徐魯青：剛剛文捷提到部分國家已經實行“上四休三”，其實我們國家大多數城市連雙休都很難保證。舉例來說，在湖南找工作的話，大多數企業是預設單休的，現在只有少數大城市能夠保證雙休，甚至並不是所有崗位都能保證雙休。每年我們都會看到關於調休的爭議，大家覺得調休很奇怪，其中很大一個原因是我們的節日假期比較少。全球人力資源諮詢公司美世曾釋出統計報告，在62個國家的僱員假期中，中國排名第59，我們的假期確實是挺少的，不是很清楚對於假期數量的設定是怎麼考慮的。

張友發：雙休在中國並不是普遍推行的，我湖南的朋友基本上都是單休，北京這邊996、007也很普遍。我的同行有人曾經一兩年不怎麼休息，老家的朋友跟我說自己去年一天年假都沒休，他說這些話的時候會用很驕傲的語氣。從我接觸的大多數人來看，大家還是有一些自我規訓的精神在的，並且很容易陷入這種情緒之中。

此外，不論從事媒體行業或是泛文娛行業，我能夠感受到工作和休息的關係在發生變化，可以說工作正在入侵到我們的日常生活當中。上世紀八九十年代，生產方式經歷過一次變化，一開始福特式的生產方式讓工作時間和休息時間壁壘分明，在法蘭克福學派眼中，休息是痛苦工作的消解和麻醉，在社會主義的前30年，我們認為休息是為了更好地工作，當時有一個口號叫“為祖國健康工作40年”——體育是為了保證健康工作，集體主義的、健康的娛樂才能讓你不斷地去生產，這是當年福特式生產方式的邏輯。

八九十年代後，生產方式轉為後福特式的生產方式。後福特式更強調靈活用工，更強調小規模的自我管理，延續至今已經到達一種極致。伴隨著媒介的發展，如今碎片化的休息和碎片化的時間是互相交叉的，以前我們是工作8個小時之後去休息，現在我們可能是工作1個小時，休息20分鐘，然後再工作。

休息本身也充滿了各種勞動，很典型的例子就是玩遊戲。作為一個不氪金玩家，我常常被調侃為“被遊戲廠商招過來給氪金玩家做陪玩的”，因為我就像NPC一樣完成每日任務，包括給氪金玩家扮演一個對手的角色，可能就是因為生產方式的轉變和休息時間的被動勞動，大家會覺得很累。

我在工作中疲憊感的來源是兩個方面，一個是碎片化的工作和碎片化的生活，我覺得我沒有獲得完整的休息時間，另外一個是從我個人出發的，我覺得我跟自媒體博主很像，當我在看電影或者電視劇的時候是很痛苦的，因為我會想這個地方應該怎麼取標題、怎麼去描寫，包括看電影時我會記下來第幾秒出現了什麼字幕，這樣我可以把它寫在稿子的開頭或者結尾裡面。我一個朋友說，當她結束劇集記者的工作之後，才重新找到了看劇的樂趣。

潘文捷：後福特主義時代，勞動與休息的界限變得模糊，日常生活以各種形式組裝進入了我們的勞動當中，與此同時休息的時候也充滿了勞動，現在追星女孩打投時是資料女工，我們刷手機、評論影片也是在給平臺做免費勞動力——從這個角度來說，我們時時刻刻都在勞動當中。《過勞時代》就提出了這樣一個觀點，如今工作出現了24小時化的趨勢，職場熱詞已經不再是996，而是24/7，因為速度和便利是當今抓住消費者的關鍵，消費者對速度和便利的需求也會培養出新的服務，比如我們身邊的購物是24小時的，書店也可能有24小時的，快遞、閃送也是隨叫隨到。 

我們自己的生活需求會催生出其他行業，導致其他行業勞動者的勞動時間延長。比如讀者對即時性新聞的需求會導致記者的勞動時間延長，我記得小熊經常提到過去記者的工作環境，比如到八寶山看一位逝者，第二天再刊登到報紙上。這種情況對於我們來說已經比較稀有了，讀者想要在第一時間看到新聞的解讀，那我們就需要更快、更好地去完成我們的工作。 

小熊：我當記者的時候寫逝者報道是比現在要辛苦的，現在的問題是記者越來越遠離現場了，這是多方面原因造成的結果，與技術變遷也有很大關係。在紙媒時代，截版後的時間確實是在休息的。但現在已經完全不一樣了，比如韓國有了突發事件，那記者就是要熬夜，第二天早上要發這個稿子，這方面與我們那個時代確實是不同的。

正如文捷剛才提到的，技術變革讓大家對“速度”有了越來越高的需求，我們會想要更快地得到一些什麼，可回過頭來看，我們真的需要那麼快地得到這些嗎？於是這就變成了“卷和反捲”的問題，所有人身處其中又無法逃離。舉例而言，別的媒體的發稿速度就是比你快，大家的朋友圈都在轉發這個媒體的新聞連結，在那瞬間你就會覺得自己在這場競爭中是落敗的，所以就一定要比別人更快。一個東西出來了我們要有反應，把人往極致上去推，但是當我們越來越靠近這個牆，它是對的嗎？它的意義是什麼？它的突破是什麼？這個是我一直在思考的。

珍妮特·溫特森在《十二位元組》的第一章就提到，工業革命的新機器使得人均產量增加了25%，但是工人的工資相比於工業革命之前只增加了5%，最重要的是，人們都離開了鄉村，以前他們是可以自給自足的，但後來他們被迫生活在迅速發展的城市裡面，一切都要花錢購買。

技術的變遷到底給我們帶來了什麼？我上週末去逛天壇，天壇會用大型的掃地機器人，一個帶著小孩的媽媽對孩子說：“你看，現在連掃地都是機器人了，你不好好讀書，將來就真的沒有工作。”還有個例子，我去年搬家，親戚送了我可以遙控的窗簾，我覺得我還沒有懶到不用手拉窗簾。以及人越來越依靠導航，可是我小的時候計程車就是沒有導航的，司機就是要記住路的。在我看來，現在人和這個世界的關係變得越來越奇怪。

徐魯青：亞當·斯密預測說，工業革命後續的發展成果可以讓人每天只需要工作四個小時或者兩個小時，可是最後我們發現工作時長越來越長。科學家們沒有精進那些讓我們每個人活得更輕鬆或愉快的技術，馬斯克都要去火星了，但是我們還是需要每天工作八個小時，而且大部分人不止八個小時，很多技術生產出來是為了監控員工，而不是讓員工得到解放。

張友發：我想到一張梗圖，圖中勞動者在驅使AI工作，但實際上是資本家在驅動著它們，老闆手中的鞭子是AI，勞動的人還是你。剛剛提到勞動監視的問題，我想到自己剛開始工作的那幾年做過一些科技類報道，也會和一些創業者聊天，有一位創業者是做視訊會議的，他當時很自豪地跟我描述他研發的視訊會議最大的優勢是，老闆可以看到每一個員工在視訊會議裡的表現，以及他們是否在認真聽講，這是他產品最大的一個賣點。作為一個牛馬，我當時很震驚，包括近幾年一些新消費企業也在宣揚他們的裝置和監控可以24小時收錄勞動者的勞動，並且達成精細化的計算。

也許在21世紀最開始的十年，因為蛋糕做大了，每個人都能吃到一點蛋糕，然而當蛋糕不能再擴大的時候，勞動監控就會變得更嚴重。這幾年國內已經愈發明顯了，最開始大家覺得網際網路帶給了我們自有資本，但是一旦它停止增長，本身的蛋糕不會再變大，就只能用技術來提高剩餘價值，這就使得勞動會被監控，休息也會被監控。

徐魯青：我感覺這可以聯絡到“為什麼假期那麼少”這個問題，在以前，如果一個活做不完，僱主會僱傭兩個人做，但是現在僱主希望一個人就把這些活做完，於是他透過監控的方式來push員工更多地勞動，你的假期和休息更少，直到工作全部做完。《後資本主義時代》就解釋了“為什麼經濟發展越到後期國家失業率越高”這個問題，就是因為生產效率越來越高，而需求沒有辦法往上提，需要的人工會變得越來越少，而失業的人越來越多，最終形成一邊過勞一邊失業的狀況。

張友發：我覺得這個狀況已經發生了，有些網際網路大廠現在的狀況就是：以前是10個人幹這一件事，現在變成8個人幹原來10個人乾的活，他們的工資不會增加，剩下的兩個人出來之後可能會轉為零工經濟。最後形成的局面是，還在一個體制內的工作會越來越累，休息會越來越少，而在體制外做靈活用工的話，你的工作和生活會越來越交叉在一起，同時還伴隨著缺乏保障，這可能是一個趨勢。

潘文捷：一方面是過勞，另外一方面是失業，但失業的人還是會過勞，是吧？

張友發：是的。我之前採訪過一位專門做零工經濟小程式的人，他提到，在日本經濟增長減速之後，他們有一個很高的零工經濟的比例，具體數值記得不太清楚了，但中國現在離這個數字還差得很遠，所以他覺得這是一個巨大的創業機會，未來我們也會有更大量的人處於兼職或者零工的模式。

潘文捷：日本有一本作品叫《做二休五》，作者大原扁理原本是普通的上班族，在東京的三年時間裡，每週六天工作12小時以上，週日因為太累，只想在家睡死，即便如此辛苦，換來的也是每月收入超過半數上交給房東。他周圍的人也曾因為工作和通勤太累，睡眠不足差點掉到軌道里。“一直拼命工作的結果，就是覺得光是要活下去，精力就已經被吸乾殆盡了。就算工作成那樣，我還是過得一點也不寬裕。”他想出了一個不用賺太多錢也可以生活無虞的方法，以自己舒服幸福為第一要旨，進行錢少事少、低慾望低消費的生活，主動切斷不必要的社交關係，保持最大程度的社會疏離。

徐魯青：剛剛文捷提到《過勞時代》中說996最終會演變成24-7，不管是便利店還是快遞都可以隨叫隨到，大家對於便利和高效的追求使得各個行業的工作時間延長。我覺得這種24小時隨叫隨到的需求，和現在沒有假期、一直過勞工作是一體兩面的，無論是“上四休三”還是“做二休五”，它們的另一面是：要接受有一段時間自己無法得到便利服務，或者說需求得不到滿足，我在想，當我們被巢狀進過勞-便利-過勞的體系後，不論“上四休三”還是“做二休五”可能都會變得很困難。

潘文捷：所謂“上四休三”其實是：如果四周內累計工作時長達到155個小時，員工就可以自行安排自己的上下班時間，例如員工週一到週四每天都工作了10個小時，那週五就可以休息。可同時我也很疑惑，在如今普遍的勞動狀況之下，週五真的可以休息嗎？假設甲方週五上午給你答覆，你真的能完全不看嗎？我認為很難做到。此外，部分人對於“上四休三的目的是扭轉出生率”的說法嗤之以鼻，即使真的上四休三，老公在家也不會幹活，還可能出去玩，有一部分男性即使休產假也不幹活的。如果整體社會觀念沒有改變，一些本意很好的舉措不一定會取得好的效果。

張友發：其實做四休三也好，做二休五也好，關鍵在於你認為你需要做多少工作。有一個大家應該都聽過的故事，說的是兩個人在樹林裡跑步，面對突然出現的黑熊，其中一個人趕緊蹲下繫鞋帶，另一個人不解地問“繫鞋帶有什麼用，我們都跑不過熊”，繫鞋帶的那個人回答道：“我不是要跑過熊，我是要跑過你。”我覺得所有的中國企業和中國人都在這個故事的邏輯裡面，企業家的想法就是：你被這頭熊吃掉就好了，我要跑得更快。海底撈就是做到極致的例子，其實本來不需要做這麼多，但大家都在互相奔跑，在這樣的情況下工作量必然是要增加的。

潘文捷：《韓國流行音樂》解釋了K-Pop偶像為什麼身材管理、表情管理都特別完美，精緻到頭髮絲，背後是東亞卷王的完美主義意識：永遠不斷地在學習，讓自己做到最好。去年巴黎奧運會出現了一些掉鏈子的時刻，比如主辦方把韓國國旗掛錯之類，那個時候大家表揚他們真是有鬆弛感，可是我在想，如果這件事情發生在中國或韓國，大家肯定會說你工作沒做好。為什麼這種事情發生在巴黎，大家就讚美這種鬆弛感，而發生在自己周圍又不行，感覺大家都很緊繃，對於偶像的要求也是，對我們自己的要求也是。

徐魯青：這就對應了友發說的，很多人是主動加班。不過說主動加班也不準確，現在主動加班和被動加班的界限很曖昧，很多時候可能是一邊抱怨今天又加班了，同時又覺得自己加班是在拼事業。這種主動過勞和被動過勞之間的界限其實很模糊，其中也可能有很多自我驅動在裡面，或許我們也沒有辦法讓自己做四休三或者做二休五，因為一停下就會很不安，好像馬上就要跑不過別人了，只能一刻不停。

小熊：年輕人這麼卷又這麼累，核心原因是社會價值觀的單一，我們把工作當成了唯一的標準，當所有人都要同一樣東西的時候，當然很卷很累，如果社會的價值觀是有差異化的，比如我們經常聊到家務勞動，當家務勞動也被社會認定是一種貢獻，情況就會很大不同。

聊回“做二休五”，打一份零工，錢賺夠了就不工作，我身邊是有這樣的朋友的，她真的可以做到，我挺羨慕她的，年紀比我稍長，沒什麼存款，沒錢就出來工作一陣子，有錢了就去修行去了，真的可以做到理念上不在乎社會價值觀，可是世俗裡面大部分人不是這樣的，很可能是一邊說著想要這樣的生活，而真實情況是自己無法放棄世俗裡的一些東西。

回想我剛工作的那個時代，流行歌曲唱的還是俠義精神，你相信甚至於覺得自己是有責任去做一些事情的，而不是為了錢或者其他，那個時候我們也很窮，但是你就會認為自己有這樣的一種責任，這是一個氣場性的東西。可是今天，大家是非常個體化的，連流行歌曲的歌詞都已經完全不一樣了。 

張友發：我剛開始工作的時候，獲得感一方面來源於覺得自己成長很快，另一方面是我認為寫這些東西很有意思，我好像真的是在幫別人發聲，那這個時候會有一些衝動或者個人價值的獲得感在裡面。

這幾年的變化也是很明顯的，我覺得工作中的獲得感在減少，僅從行業媒體的邏輯來說，一開始做文娛報道的自主性是很強的，但是到後面商業化更難的時候，和你對接的公司會越來越強勢，以前會認為如果一個公司是這樣那就不合作了，或者說就沒必要跟這個公司打交道了，但現在變成了：你能理我，那我肯定要跟你好好溝通。拒絕的成本變高了，所以就會把自己的姿態放得更低，那是一種潛意識裡的危機感。在這樣的過程中，你會有一種自己不是在自主發聲的感覺，甚至有一部分自媒體現在已經完全變成甲方的宣傳牌了，在這樣的情況下是不可能有很強的獲得感的。

徐魯青：現在的機構媒體很弱勢，我去採訪脫口秀演員的時候，他們並沒有很care機構媒體要不要去報道他們。

張友發：是這樣的，我一開始入行的時候，大部分導演都是能採的，現在開放採訪已經越來越少，一些新興導演也不太願意接受採訪，反而願意去聊播客。並且我觀察到，之前自媒體是在試圖機構化的，從一開始只有三、四個人，後來變成十個、二十個人，而現在的機構媒體卻在自媒體化，從十個人的媒體變成幾個人的媒體，同時找一堆“民工”來寫稿子，這是正在發生的變化，他們在縮減成本，讓自己降價接更多的廣告，至少網際網路大廠和媒體行業是這樣的。 

徐魯青：媒體行業很多是這樣的，留一個編輯，其他的都是找外稿記者，因為這樣成本是最低的。

潘文捷：我們的休息被抖音摧毀了，更好的休息難道不是人和人去相處，或者是到戶外做一些活動，但是我們現在的訴求好像很大範圍都在線上。

張友發：尤其是短影片出現之後，它改變了吸引大眾的方式。我今年跟導演董潤年聊過，他提了一個很有意思的觀點：短影片像人人都能玩的遊戲，而電影是深度閱讀。以前我們覺得看書是深度閱讀，現在看電影，就算去看漫威電影，它都是深度閱讀，他認為短影片已經改變了大家的大腦皮層。

在董潤年看來，短影片是一款14億人都可以玩的遊戲，它變成一個黑洞，把所有人的時間都吞噬掉，沒有任何娛樂方式能跟它對比，遊戲的基本機制就是操作-反饋-再操作，打一個怪獲得金幣後再打，但其實真正打遊戲很麻煩、很累，可短影片的操作是下滑，看一個15-20秒的有意思的影片，再刷，這是最簡單的操作和反饋。

潘文捷：就我個人的經驗來說，如果我一直在刷短影片，看的時候可能很快樂，結束之後反而會覺得很累，大家認為什麼是讓我們真正放鬆的、有效的休息呢？ 

張友發：其實我現在在做的就是一些很累的休息——刷短影片。當然我刷短影片還是為了工作，我擔心不刷短影片會漏掉新選題，就導致我不能擺脫任何一種新媒體。其實這個也挺痛苦的，我一直覺得如果我有一天我不做媒體，最大的好處就是可以把這些全解除安裝。

文娛記者是最擔心自己跟時代脫節的，包括我之前的同事也會強迫自己每天刷一個小時短影片，在這個過程中會有點上癮的，所以我現在會給我的抖音設定一個APP限時，每天刷不超過50分鐘或者一個小時。有時候我甚至覺得自己陷入到了一種病態之中，這種病態是我拿著手機其實不想刷短影片，但不刷我又會很焦慮，它對我的控制很強烈。而且我根本不能擺脫它，因為它是我的工作來源。

徐魯青：我也挺喜歡刷的，但我喜歡刷小紅書。最開始是覺得可以找找選題，但是後來刷著刷著就上癮了。我還蠻理解友發剛剛說的情況的，我沒辦法面對一段漫長的、空白的時間，如果我那段時間沒有事，我會拿起手機開始刷小紅書，這個是比較可怕的。

潘文捷：因為你空白的時候就會焦慮和內疚，覺得自己好像沒有在做事情，沒有攝入資訊。 

張友發：我認為我們被新媒介給改變了，前兩年我突然意識到一件事，我已經很久沒發過呆了，我記得我小時候很經常發呆，就坐著不知道幹些什麼，後來我只要坐下來，只要有一秒鐘的時間我都要刷手機，我現在看手機、拿手機都是條件反射，就像魯青說的不能接受大腦的空白，我有些朋友在洗澡的時候都需要放播客，他連洗澡的時候都不能接受自己大腦是放空的。

麥克盧漢有一個很有名的觀點——媒介即延伸，應該很多人都知道，但是這句話其實還有後半段——延伸即截除，他覺得所有的媒介都是延伸，但只要延伸就會截除，例如汽車發明出來，人的腿就會萎縮。電視和新媒體就有點像我們中樞神經的延伸，它們的發展其實是在切除我們的中樞神經，它讓我不思考，而不思考的方式就是不停地接收資訊，我的大腦始終處於一種被麻木的狀態，而且我無法對抗。

徐魯青：是的，我有時候騎車的時候忘記戴耳機，沒有辦法聽播客，那我騎車的半小時就會覺得很無聊，這個時間對我來說就是很空白的一段時間，我覺得我的腦部已經被塑造成這樣了。

小熊：可是你跟這個世界的關聯在哪呢？我發現很多時候你們的出行就是點到點的出行，比如魯青說的騎個車還要去聽播客，可是這路上有那麼多好玩的東西，在我看起來不管是鳥鳴或者哪怕是人的某一句話，它都能帶給你一些影響和啟迪。

我自己大概有四五年的時間，幾乎每天早上都在天壇練太極，每天都是跟著退休的大爺大媽混在第一波進去，所以我對天壇是有非常多的感受和認知的。每天小松鼠就在你旁邊跑來跑去，你會聽到啄木鳥“嘟嘟嘟”的聲音並且好奇它會不會腦震盪，你可能會看到一隻灰喜鵲突然從巢裡掉下來，你會看到大自然的變遷，看到一枝山桃花每天都在變，這個才是世界真實的樣態，你把這些東西全都剝離掉了，用一種手機的方式跟它隔膜著，那我們活這一世的意義到底是什麼呢？這個是我蠻擔心的。

我起得比較早，除非有逝者新聞需要報道，不然這個時間段是不會有人找我的，這是我每天非常珍貴的一段時間，我可以安安靜靜地練功、打拳、誦經。我的日常也是挺碎片化的，我要處理很多的事情，但每天晚上睡覺前我會打坐，打坐對我來說就是一天的整理，我放空掉自己，非常舒服，身心愉悅。

我覺得人在做一件事情的時候一定要專注。比如說吃飯時我不會刷影片，我就認認真地吃飯，那我的身體也就會認認真真地去對待這個事情，再例如我處理一個工作，我也不會產生情緒，很多時候人的問題其實在於有對抗性，突然間被安排一個工作，很不開心，這時候就產生了這種對抗性，可是你不開心也得做，整個人在一種不接納的狀態裡面反而是一件不好的事情。我的老闆給我安排了一件事情，因為必須要完成，那我就去把它做了，當你不產生對抗性的時候，消化後的時間就是自己的。我覺得“能放下”很重要，你做一件事就專注地去做，不做的時候就把它放下，這個就是修行，如果你一邊在刷影片一邊心裡想著工作，你就一直都沒有在休息。

徐魯青：對，這是一個時間觀的問題。當我需要靠其他的東西或者資訊來緩解我這段時間的空白，是不是就說明我沒有認真對待這一刻，或者說，我的此刻是為了想要通往另一個彼刻，於是我才會忽略這一刻？

這個東西是一脈相承的，如果一直想要通向下一刻，或者是做任何事情都有一個目的，那是沒有辦法好好對待和感受當下這個時刻的。換言之，當任何事情都帶有目的的時候，那就沒有辦法休息，因為休息肯定是沒有任何目的的。