《機械姬》
關於DeepSeek的火爆討論，橫跨整個春節。人們驚歎於DeepSeek強大的文字生成能力，不厭其煩地對它進行文筆測試。
AI的創作有藝術價值嗎？今天的文章，龐穎與詹青雲將以辯論的形式，站在對立的兩面展開思考。AI與人類共生的時代已然到來，所有對AI的詰問，本質上都是對“人之為人”的詰問。
💡本文內容為辯題討論，不代表作者個人立場，請勿進行人身攻擊
對談 | 龐穎×詹青雲
來源 | 看理想節目《思辨力35講》
01.
藝術價值是什麼？
龐穎：我們的辯論題目是“AI創作是否有藝術價值”，詹青雲認為沒有藝術價值，我認為有藝術價值。我有三個論點：
第一個論點，藝術價值體現在對受眾的觸動，AI可以做到這一點，所以有藝術價值。AI透過大量的學習去尋找藝術作品的規律，學習技法，然後再基於不同的引數或者要求，創造出與現有的藝術作品不一樣的新作品。
舉幾個例子，AI可以學習最受聽眾喜歡的音樂的曲庫，然後尋找出規律，創造出新的受聽眾喜歡的音樂。這種AI已經有幾家現成的產品了。
2018年微軟與京都大學合作了AI寫詩專案，AI首先學習了成千上萬的圖片與圖片搭配的那個人寫的描述或者詩句，然後去學習詩歌中的意象、韻律，還去學習了顏色和影像、情感的聯絡，甚至是隱喻等手法，然後寫出了一些詩。
人類從AI寫的詩裡挑出了一些比較好的，做了詩歌界的“圖靈測試”。他們找了一些懂詩歌的和不懂詩歌的人來判斷這些詩是人寫的還是AI寫的，更多的時候觀眾沒有辦法分辨，也就代表AI寫出來的詩可以說以假亂真。
這些都還是現有的技術，甚至是幾年前的例子，機器學習的潛力非常大，無論是詩、歌詞、歌曲，電影的預告片、編舞、寫作、畫畫，機器學習的發展速度都非常快。
雖然AI在現階段執行的核心邏輯還是資料，但是在輸出端，它更貼近人類認知的影像和旋律，而且可以與情感建立相關聯的影像和音樂等。
所以無論創作的方式是什麼，只要輸出物是可以按照人類的方式去觸動人類的，這就是一種藝術價值。
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第二個論點，AI讓藝術更有可及性，讓更多的人透過藝術表達自己，這也提高了藝術價值的廣度。
在現有的手段之下，學習每一項技能都需要大量的時間和資源，可是有了AI的工具就不一樣了。我可以用一個APP去創造屬於自己的音樂，我和AI一起合作，去看AI的哪一個創作可以反映我的情感。
才華是一方面，有沒有足夠的財力請團隊幫忙分析市場、流行趨勢等，讓音樂創作變得非常的不平等。AI這種工具的出現也讓這些東西都自動化了，成本的差別大大降低。AI的創作讓藝術變得更加平等，惠及更多的人。
我的第三個論點是，藝術的意義就在於創新、多元、開放，而如何去理解應對和利用AI創作的這種新科技，本身就體現了我們是否創新、多元和開放。
有一個團隊做了一張專輯，專門用AI去創作，主題是那些令我們惋惜的音樂人，如果還在世，下一首歌會是什麼樣？還有一個例子是AI sophia，它的自畫像被拍賣到了將近70萬刀。這個自畫像不但是資料形式的，還由它的機器手畫，也利用到了區塊鏈的技術NFT。
現在AI創作的能力有限，一定要跟人類一起合作。但是在快速的科技發展的情況下，很難估計它將來能達到什麼樣的高度，我認為我們應該抱著一種開放、接受多元的心態。
如果我們非常固化地認為，只有以前我們認為的那種形式才被稱作創新、創造和藝術，這種裹足不前的理解有可能會限制我們物質世界和精神世界的發展。
詹青雲：學界對藝術價值的概念，有幾種不同的看法。
第一種認為藝術可以帶給人愉悅的感官體驗。你剛才借用了這個理論，可是這個理論廣受批評，因為感官體驗並沒有凸顯藝術的獨特性。比如你讀十首唐詩宋詞，或者看十幅世界名畫，肯定比不上你吃了一頓油燜大蝦所帶來的感官體驗愉悅。
另外一種是藝術能夠帶給我們美學價值，美學價值被認為等同於藝術價值。這個說法也受到越來越多的挑戰。因為大家能夠看到的很多現代藝術、後現代藝術，非常明顯，不是為了迎合我們的美學體驗，它恰恰是讓人感到不適來表達思想。
更有趣的一種理論描述是，一個人對這個世界的情感體驗、思索、探索，用藝術的形式表現出來。
詩能夠帶給人安慰，並不是因為它把我心中的情緒用某種美好的語言和形式表達了出來，而是你藉由讀到了這些穿過時光的文藝作品的留存，想到前人也曾經見過這樣的風景，也擁有過這樣的情感，也經歷過這樣的痛苦、困惑、離別，也擁有人類所有共通的這些脆弱。
這個時候給予你安慰的是人和人之間的交流，這不是人和藝術作品的交流。藝術作品是克服時空障礙的工具，它實現的是人和人的交流。
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如果我在這個瞬間被感動和安慰的時候，想到它的背後只不過是一些演算法，一些程式，是資料庫裡資料的各種組合和疊加，我是沒有辦法感到安慰的，我覺得這是我第一個想探討的問題。
AI可以創造很多東西，也許具有藝術品的價值，在市場當中可以賣出高價，可是這不代表AI有凝結在其中的、人對這個世界的情感跟認知的藝術表現的那種創造的價值。
02.
藝術既為共鳴，也為超越
龐穎：我們並不是要打倒人類創造的這些詩詞歌賦，只不過說AI也可以寫出能夠給你同樣觸動的詩詞歌賦。
AI創作出來的東西和現在的人創作出來的東西，如果你分都分不出來的話，如果都能夠使你產生觸動，為什麼你不能夠接受AI的創作也是一種價值？我們沒有說它是唯一的價值，沒有說它高於人類創作的價值，但我們能不能接受它也是一種藝術價值？
況且每一個創作的主體，感知這個世界和創作所依靠的方式和能力都是不一樣的。盲人感觸世界的方式是用手摸，聾人感觸世界的方式是看。AI也有它的方式，靠收集和閱讀大量的人類讀不出來的資料的方式去認知世界。
有人創作靠的是學習，在學畫的過程中透過不斷地臨描大師的畫，在不斷重複的過程中體驗藝術的表達，他可以創造出自己的東西。
如今機器學習、深度學習方面也有很多不同的模型，把一些元素與人類的情感連線在一起。有一些創作者用AI去閱讀近5年來所有網路上的資訊，去感知現在人們的精神需求是什麼，再透過它自己的這種演算法創造出新的作品來滿足這樣的精神需求。
也就是說，AI有自己發現世界、閱讀世界和創作的方式，只不過跟人類現有的方式不一樣。
詹青雲：你的意思是，我們都分不出來一首詩是人寫的還是AI寫的，能給到差不多的觸動跟感動就可以了。我覺得這是一種非常自我中心的認知方式。
讀一首詩，不是讀懂了，受到某種感動，產生某種聯想，就理解它了。我非常堅定地相信，如果你不理解背後的創作者是一個什麼樣的人，你就不可能真的理解他的詩。
我剛才說藝術給我們的安慰和感動，是因為它實現了人和人跨越時空障礙的交流。但有的時候我們去理解詩背後的人不是為了產生共鳴，是為了拓寬認知的邊界，理解一些你的小世界裡沒有辦法理解的感情。
《鄉愁》
比如我一想到寶雞，就想到“樓船夜雪瓜洲渡，鐵馬秋風大散關”。如果AI來寫這首詩，看上去他學習到的就是很多個名詞堆疊在一起。它可以把“瓜洲渡”替換成“風鈴渡”，把“大散關”改寫成“終南山”，但這些堆疊毫無意義。
大散關被寫進這首詩裡，因為這是當年宋金交戰的前線。陸游在從戎的年紀，曾經親臨這個戰場，那是他一生當中最意氣風發、最充滿夢想的時候。他在逐漸老去的過程中，無數次地回想起那片土地。
如果不理解宋金之間的戰爭，不理解陸游一生的抱負，怎麼可能理解這些名詞堆疊出來的詩句呢？而在理解這首詩的過程中，也理解了這個人。藉由這個人，理解一些超越我們自己的小世界——那種有心殺賊，無力迴天，心在天山，身老滄州的情感。
AI能夠迎合我們的心聲，服務我們，不停地充當我們的迴音去創作。它可以捕捉我們的想法，讓我們上癮，讓我們沉迷。可是它放棄的是一個由真實的人、情感經歷和生命體驗組成的更廣闊的藝術世界。
03.
藝術價值有門檻嗎？
龐穎：AI本身沒有情感，還沒有自我意識。如果一定要有創作者本身的故事，這個定義或者判斷標準是不公平的。實際上AI的創作也能體現人的故事。
我經歷了人生中非常大的事情，我想用音樂來表達自己，AI幫我創作出來的這個東西，表達的就是我的故事。
無論是幫我表達與我產生共鳴，還是讓我去看到不同的世界，AI都可以做到，這也就是AI開拓了我們人類不可為之的新世界的方法。比如機械學習有五位數的變數，是人類沒有辦法去計算的。
我們仍然要保留人類創造藝術的方式，但是多一種AI來提供我們做不到的創作方式，它是不是本身對我們藝術的一種擴充，對我們藝術多元的一種實現？
詹青雲：你的整個辯論策略就是把藝術價值的門檻放得很低，你有一個絕對政治正確的概念叫作多元。你也有價值，我也有價值，每個人都有價值。但人對於藝術，是有評價和篩選的。
村上春樹借他小說的主人公說，他只讀那些超過100年的世界名著，因為他沒有辦法相信自己的判斷，也沒有辦法相信這個時代的紛雜的判斷，他只能等待歷史去淘汰出真正有藝術價值的東西。
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我們應該努力地去追問藝術價值到底要求的是什麼，篩選出能夠表達我們這個時代聲音的東西，來代替我們的肉身去未來的時代跟未來的人們對話。
藝術創作之所以是一種創作，一定不是對前人不停的模仿。拿Word文件裡的行楷字型列印一篇《蘭亭集序》，有沒有創造藝術價值？
每一個時代有自己的聲音，創造者一定是不停地去探索藝術表達的邊界，用新的方式講述這個時代的故事。所以他想要講述的東西，一定不在資料庫裡，一定不能夠透過對於過往的堆疊來實現所謂新的創作。
新的創作一定是人去開拓的。你有表達的權利，但是你不能說我把我的情緒輸入給了AI，AI幫我寫了詩，我就創造了有藝術價值的藝術。
我覺得這種無限泛化藝術創造的過程，是對那些真正有藝術天賦，真正不停地精進自己藝術表達能力的人的一種貶損。
人得看到自己的侷限。那些藝術創造者的偉大，就在於他們借用藝術的手段表達出了我們共通，卻沒有辦法自己去表達的心聲。為什麼為了追求“每個人都可以創造”這種多元社會其樂融融的景象，我們就放棄對藝術價值的底線要求呢？
龐穎：我們承認AI的創作有藝術價值，並不是無限制地拉低藝術價值，只是去擴充現在的藝術形式。藝術價值可以有高有低，可以有不同的種類。
我覺得你對藝術的定義還是非常高的，只有非常陽春白雪的東西才有藝術價值。很多古典音樂，好像非常陽春白雪，但實際上都是以前音樂家幫皇宮貴族創造的音樂，是讓皇宮貴族開心的技法。
現在新的創作，同樣是滿足聽眾精神需求的東西，為什麼就不能被稱之為藝術呢？我覺得我們對於藝術創作的過程不能夠過於神話，藝術最終是撫慰人心的。
詹青雲：我剛才講的區別，不是為了講高雅和大眾之間的區別。一首歌能夠觸動人，能夠寫進人心裡，它當然有藝術價值。
我一再強調的是人對世界的認知跟思索，在藝術創造過程當中的體現，這是AI所沒有的。AI創作出來的東西，是從資料庫裡收集堆疊出來的某個和過往的創作很相似的東西。你在這個過程中有情感共鳴、美學思考都可以，但你不能說，它真的有在創造。
我這裡的高傲，並不是說好像只有人才懂藝術。人並不是這個世界上最完美的東西，人相比AI一定有弱點。人會脆弱，有情感的波動，不像AI那麼縝密，那麼穩定，永遠那麼理性。
唯其如此，人才是特別的。只有人才能寫出人心底裡的那些脆弱跟恐懼，歡喜跟悲憂，只有人才能理解人。這就是為什麼只有人的創作才能真正撫慰到人的心靈。
《犧牲》
站在今天的時間點上，我們沒有辦法幻想未來世界的樣子，可能很快我們身邊的一切都是AI的私人定製。在那個美麗的新世界裡面，我們可能已經不需要藝術創作者了，因為沒有哪一個藝術創作者扛得過AI。
我們已經不需要那些個人化的情感體驗了，因為我們每個人都以自我為中心，最想聽到的就是那些能唱出我心聲的東西。我們甚至已經不需要藝術了，再也沒有傷感、憂愁和恐懼，要那些撫慰人心的東西幹什麼呢？
每個人都是創作者，每個人的AI都幫他連線著整個世界上最偉大的文學創作，最豐富的音樂思想，最妙筆生花的筆。我只要有情緒，有想表達的慾望就夠了，這就變成藝術創作了。
我對那樣的時代沒有嚮往，我不需要身邊堆疊著大量從過往的資料庫裡拼湊出來的作品，我一生中只需要和跨越幾千年的時光裡最美好的東西有過交集，就滿足了。
04.
拼湊和創作的距離有多遠？
龐穎：我們來解構一下“拼湊”這個詞，其實文學就是文字的拼湊，體現藝術價值的是如何拼湊。如果一個東西以未被見過的方式，以一種能夠創造價值、觸動人心的方式被拼湊起來，它本身就是有藝術價值的。
其次，你一直強調只有人才能理解人，我也不同意。AI有它自己非常好的方法去理解人，和人透過觀察、直覺、天賦等方式是平等的，它們都是藝術價值的一種。
而到了新世界裡，如果真的鮮有人的創作能夠比拼過AI的創作，我覺得那就是自然發展的規律。
就像我們看的很多科幻小說，如果是兩個勢均力敵的物種，也許我們可以去拼誰應該主宰世界；如果已經有了明顯的強弱，我也不覺得人類就一定要至高無上。
《2001太空漫遊》
詹青雲：你不能因為藝術最終呈現的形式看上去都是文字堆疊，就認為藝術創作也只不過是一種拼湊。藝術創作是人對這個世界的感知跟探索，它是有人的生命力在裡面的。
好多年前就有人提出思想實驗，讓一個猴子不停地在打字機上打字，久而久之它總能打出一部莎士比亞來，那不是在創作。
至於機器對我的理解，是基於大資料對我的理解。這個機器捕捉了我在社交媒體上的所有發言，就特別瞭解我嗎？不可能的。那不是真實的我，不是全部的我。
文學作品打動的是你最隱秘的那些角落，那些堆疊詞藻的空話、套話、假話，慢慢就會被時代拋棄。李清照的詩詞語氣清麗似白話，但是她能寫到人心裡，這是人對人的理解。
人當然更傾向於能產生回聲效應的東西，能讓人舒服的東西。我今天生活已經如此艱難了，爽文的吸引力更大。可是藝術有時候就是沒有那麼讓人舒適的，沒有那麼自然而然的。因為它代表著我們當中那些最願意感知時代的人，不停地去探索，去走到我們還沒有跟上的地方。
這就是海明威說“偉大的作家一定是孤獨的，他一定是不被時代理解的”。沒有關係，我們就是需要有這樣的人去探索，去用生命力創作。然後我們回頭去看的時候，跨越時空，有一些永恆的共通的東西，我們才能永遠地和他們交流。
龐穎：我覺得你還是把AI的創作想得太低劣了。它不是隻能輸出爽文，它可以輸出更高的藝術形式，甚至進行藝術教育。
它可以把一些比較艱澀的藝術摻在一些比較大眾的藝術裡面，讓我們在開心的同時又能夠墊高一步腳，訓練我們欣賞傳統意義上藝術價值更高的作品。這都是有可能的，看你怎麼調引數。
AI的關鍵不是讓你舒適，它最終是可以模仿人，人能做什麼它也能做，比人做得更好，這是它的核心特徵。
《2001太空漫遊》
第二點我要回應的是你剛才說的拼湊，你把拼湊當成了一種完全隨機的演算法，不是AI式的演算法。
比如之前的人機對弈，是機器窮盡計算各種各樣的下法，算出贏最高的機率，這種時候它下不過人。到了AlphaGo在技術上有了質的進步，它可以判斷哪一些路徑是根本不需要計算的。
Deepfake可以建立出來不存在的真人照片，是透過“生成對抗網路”的機器學習演算法。一個AI進行創作，另外一個負責分辨真假，兩個AI可以在人類不干預的情況下不眠不休地進行對抗學習，最後做得越來越真。
人也是在學習的，沒有人生下來就會寫詩。AI學習的方式不一樣，學的速度更快。所以你不能把AI的所有的創作，都等同於非常低劣的產出物，認為它絲毫沒有價值。
現在技術還有侷限性，AI沒有辦法自己產生感情，沒有辦法完全不依賴於任何材料憑空進行創作。我們不用擔心它會替代人類或者奴役人類，或者它自己覺醒，這個太早了。
但是這種AI的演算法仍然是非常強勁的，我們一定可以用它創造更多的藝術形式，幫更多的人實現藝術夢想，讓更多的人產生內心的觸動。
*本文整理自看理想音訊節目《思辨力35講：像辯手一樣思考》第26期，有編輯刪減，完整內容請移步"看理想"收聽。
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