柬埔寨學者：
在贏得柬埔寨民心這件事上，
中國可以這樣超越美日
編者按：隨著中國與東南亞的聯絡日益緊密，作為中國傳統友好國家的柬埔寨也在中國輿論場得到越來越大的關注。2024年8月開工建設的德崇扶南運河，更是一度成為中國社交媒體的“網紅”工程。從經濟發展角度看，柬埔寨已連續多年保持6%以上的GDP增長，經濟社會充滿活力。但也要看到，柬埔寨國內依舊大量依賴來自美日等國的資本，其90%以上結算仍依賴美元，而柬埔寨人均GDP僅不足2500美元。在2025年6月舉辦的“全球南方與東南亞”學術會議上，觀察者網與柬埔寨國民議會諮詢委員會主席強·萬納里斯展開對話，探討中柬關係的發展趨勢，剖析中國企業深耕柬埔寨的挑戰與前景。
▍柬埔寨與其他東南亞國家一樣，不願意選邊站
觀察者網：作為柬埔寨國會諮詢委員會的主席，您能否向不太瞭解該委員會的人們解釋一下其職能，您最近為柬埔寨的發展尤其是融入全球南方提出了哪些關鍵政策和建議？
強·萬納里斯：國會在柬埔寨國家和民族建設的方方面面扮演著至關重要的角色，國會不僅承擔了立法職能，同時還代表民眾意見，如今其重要性日益凸顯。
而國會諮詢委員會則致力於處理諸多國家事務，如社會保障、非正規經濟治理及建築領域中的問題。在諮詢委員會召開的大會上，我們深入探討了多個議題。我們希望透過大會提升議會對國家問題的理解，以便議員們能更好監督政府表現，併為政府制定明確的方向和政策。
對柬埔寨領導層而言，全球南方概念較為新穎，他們對此瞭解不多，但願意探索其中可能的機會，這就是我所說的探索的開始。
觀察者網：美國於2023年啟動印太經濟框架後，幾個東盟成員國加入，但將柬埔寨、寮國和緬甸排除在外。你寫過關於避免新冷戰的文章，你認為東盟和柬埔寨如何才能避開這個陷阱？
強·萬納里斯：我覺得印太經濟框架（IPEF）沒有什麼實質性的內容，所以即使沒有被包括在內，我們也無所謂。從柬埔寨的角度看，印太經濟框架分裂了東盟。這是一個由美國發起的專案，我們不認為這對東盟有利。
柬埔寨的立場非常明確，我們一貫支援東盟的團結和中心地位，支援任何不針對第三國、不破壞東盟團結和中心地位的倡議。但印太經濟框架正在破壞這一點，所以我們不支援這一協議。
觀察者網：柬埔寨在南海問題上保持沉默，不像越南和菲律賓那樣發聲，是否體現了中國在南海問題上的核心立場，你認為《南海行為準則》談判的前景如何？
強·萬納里斯：柬埔寨不干涉他國內政，這是基本的外交政策原則。關於南海的合作，比如漁業、海洋環境、海洋管理等方面，我們可以談談。但涉及主權問題、領土完整時，我們就不能插手。東盟也無權介入主權問題。如果你有主權問題，你需要透過雙邊機制解決或將案件提交給國際法庭。東盟不是法庭，無法決定哪片土地屬於哪個國家。
實際上，對於南海的問題，可以分為主權問題和實際合作，我們必須加以區分。我們會積極參與務實合作和搜救等專案；但是主權問題只能先放一邊，介入主權問題不是我們的職責。我們支援《南海行為準則》談判，支援東盟的立場，並將其作為促進合作、推動危機管理的重要機制，但我們並不干涉其他國家的主權問題。
▍我們建議柬埔寨加入金磚國家
觀察者網：柬埔寨國內生產總值以每年增長7%的速度穩步增長，但人均國內生產總值仍只有2500美元左右。你認為，這種高增長低發展的悖論在“全球南方”國家中是否普遍，又該如何克服？
強·萬納里斯：我們在高增長方面相當成功，但我們現在處於增速放緩的階段。新冠疫情、美國的關稅，還有外部競爭加劇導致今年的經濟增長放緩，增速降至6%。我們正在努力讓增長率在未來十年恢復到7%，但在目前這個階段，柬埔寨首先需要思考的是如何克服中等收入陷阱，以便我們能在2030年成為中高收入國家，並在2050年能成為一個高收入國家。
目前我們需要在人力資本、技術、創新和基礎設施方面進行大量投資，以支援經濟增長，這也是我們正在做的一些工作。我們重點關注公共部門創新、私營部門創新、政府創新和社會創新。創新是促進柬埔寨發展中不可或缺的關鍵概念。
觀察者網：印尼和越南在全球南方的聲音中佔據了頭條，柬埔寨則透過舉辦亞歐會議等論壇嶄露頭角，小國如何在全球南方合作中放大自己的影響力？
強·萬納里斯：我們會全力以赴，助力各機構在全球南方議題上展開深入對話。但就像我說的，這只是一個開始。柬埔寨的領導層還不清楚什麼是全球南方以及它存在的意義和目的，但我想他們願意推廣全球南方的故事，並強調小國在全球南方中的作用。
我們需要更明確的方向，知道下一步能做什麼，如何利用這些區域和全球平臺來推動全球南方議程，但在目前這個階段，我還不確定需要傳達的戰略資訊是什麼。
觀察者網：你也談到，為了在2050年成為高收入國家，你們將努力在2030年前成為中高收入國家，你認為這個減貧策略會激勵其他“全球南方”國家，比如寮國和其他非洲國家嗎？
強·萬納里斯：柬埔寨一直在追求多元化戰略，也就是說我們不會依賴任何一個國家。多元化已經成為一種信條、外交政策以及經濟發展戰略。
中國在柬埔寨的事務中扮演著重要角色，但日本、韓國同樣如此，這一點非常重要。此外，我們正與澳大利亞就升級雙邊關係進行談判，我們之後還考慮法國和印度。當然，我們也想探索如何與金磚國家進行經濟合作，看看如何從這個區域組織中獲益。
但我們總是優先考慮東南亞國家聯盟（ASEAN）。我們認為，由東盟主導的區域秩序最有利於柬埔寨的利益。如果東盟能夠引領整個區域的整合和秩序，那將最有利於成員國。柬埔寨與其他東南亞國家一樣，不願意選邊站。這一點非常清楚。但只要我們共同努力、互利共贏、謀求合作，中國就是柬埔寨最重要的經濟合作伙伴。
觀察者網：你還主張將金磚國家擴充套件至東南亞，以應對西方的攻擊和金融霸權。所以如果柬埔寨申請加入，中國應該提供什麼支援，又該避免什麼？
強·萬納里斯：柬埔寨需要減少對美國市場的依賴，因為我們的經濟很大程度上依賴於美國市場。為了減少對美國市場的依賴，我們需要透過工業化，進一步多元化經濟增長來源，因為紡織業和旅行用品是柬埔寨最主要的出口行業。
中國能否引領東南亞經濟體實現工業化，推動其從資源密集型產業向高科技領域轉型。同時，我們也可以減少對美國的依賴。
紡織業是勞動密集型產業，很多柬埔寨紡織公司都是中國公司，他們在柬埔寨投資，並把商品出口到美國。本地企業會因此受益，但所有這些因素也影響著柬埔寨的製造業，尤其是勞動密集型產業。
柬埔寨需要實現多元化，從紡織業轉型到高科技產業，進而深耕農產加工等農業領域。因此，除了援助外，我們更期待中國能向發展中國家和全球南方轉移更多的技術和支援。我們希望中國能“授人以漁”，而不是僅僅“授人以魚”，這就是我要向中國朋友傳達的資訊。
觀察者網：那關於金磚國家您有什麼看法呢？
強·萬納里斯：現在柬埔寨對進入金磚國家非常謹慎。領導層還不想加入，這或許是因為美國的關稅大棒，但他們可能會考慮在未來幾年以觀察員身份加入金磚國家，就像越南一樣。
金磚國家是全球南方的關鍵支柱之一，也是挑戰西方主導經濟體系的重要經濟支柱，所以我們建議內閣加入金磚國家，但這只是我的提議。我們的領導層還沒有準備好。他們希望與美歐保持良好關係，正如我所說，美國和歐洲是我們主要的出口市場，我們的任何行動都要仔細考慮。
▍在贏得民心方面，中國還有很多工作要做
觀察者網：中國是柬埔寨的最大投資者之一，正如你說的，像高速鐵路專案這樣的工程面臨著債務風險的批評，所以你認為中國的投資和其他國家在柬埔寨的投資相比如何？
強·萬納里斯：中國是柬埔寨最重要的經濟合作伙伴和貿易投資夥伴，我認為中國的投資對柬埔寨經濟產生了積極的影響。但大量的投資也意味著需要講述更多關於中國的故事，需要提供更多關於中國投資的資訊。
所以在柬埔寨的中國企業需要更開放地對待研究人員和公眾，以便我們可以進行研究，幫助講述這些故事，讓民眾瞭解中國企業對柬埔寨經濟所做的貢獻。
中國企業是否履行了正當程式、社會影響評估和環境影響評估？能為當地民眾、環境及社會帶來哪些好處？我們需要這些資訊。這樣作為學者和研究員的我們可以記錄下來，發表文章，分享給公眾，讓大家能夠欣賞並更加感激來自中國的投資。
觀察者網：西方經常將柬埔寨標榜為中國的代理人，而有些西方媒體則說柬埔寨在某些情況下轉向了西方。你認為柬埔寨是一個以實踐發展為導向的中立國家，能舉幾個例子解釋一下嗎？
強·萬納里斯：柬埔寨政府與中國關係密切，但據我的觀察，民眾更喜歡美國，因為柬埔寨人民更多地接觸到了美國和日本，我認為他們最信任日本。從這一點出發，中國需要做更多來贏得民心，因為這樣才是可持續的。
政治領導人一直在變，但民眾永遠不會改變。因此我認為，在柬埔寨與中國的關係中，如何贏得民眾的心將會是一項挑戰。過去，反對黨指責柬埔寨是越南的傀儡。現在，一些西方學者和政策制定者仍然認為柬埔寨是中國的代理人。但即使是像汶萊這樣人口只有五十萬的小國都想要獨立，更何況是柬埔寨。
我們打過很多戰爭，反抗過殖民勢力和帝國勢力，從法國和美國手中爭取到了獨立。所以我認為這個地區的任何一個國家都不想成為任何大國的棋子。
觀察者網：你認為中國如何贏得柬埔寨人民的民心？
強·萬納里斯：我認為問題在於溝通不暢和缺乏透明度。當談到基礎設施發展時，政府沒有向公眾分享相關資訊。所以我們對中國在柬埔寨的投資或發展援助瞭解不多。假設中國給柬埔寨一億元援助，柬埔寨人將怎麼用這筆錢進行社會經濟發展？事實上，政府並不會分享，所以有些錢可能去了別的地方，對吧？這是一個問題。
我認為泰國投資委員會（BOI）推動的小型智慧專案就很好，透過開展類似的“小而精”的專案，中國可以提升國際形象，擴大影響力。所以中國需要做的是，宣傳自己的發展專案，包括基礎設施發展專案，讓人們瞭解中國在做什麼。
其次，需要更多的民間交流，比如學生文化交流，以及媒體的協調和溝通。
在這一點上，美國就很擅長。美國大使館透過非政府組織在與大學合作交流方面做得非常好。所以我認為，中國可能需要改變並拓寬其與不同利益相關者的合作策略，而不僅僅是著眼於政府間交流，因為中國不僅需要應對政府，還需要贏得民心。
觀察者網：你還曾敦促東盟試點人民幣跨境支付系統（CIPS），但柬埔寨金融體系90%依賴美元，嘗試推廣人民幣的真正障礙是什麼呢？
強·萬納里斯：我們希望促進各國增加使用本幣比例。去美元化的過程需要時間，因為美元自20世紀90年代起就成為我們金融系統的一部分，並且已經形成一種文化和傳統。改變文化、改變思想、改變社會行為是需要時間的。
但不管如何，我們採取的一些措施，已經促進了本幣的使用。當然我們正在非常積極地推廣數字支付系統，因此柬埔寨擁有一個非常自由和開放的金融體系。金融交易和本幣使用比例提升將長期有利於柬埔寨。
觀察者網：你能列舉出一些去美元化和嘗試使用人民幣的優缺點嗎？
強·萬納里斯：我們需要多樣化我們的外匯儲備。例如人民幣可以成為金融儲備或金融交易的一部分，因為多樣化正是我們對外政策和經濟政策的準則，所以我們不想依賴單一貨幣。在柬埔寨，我們太依賴美元了，所以我們需要多元化，我們需要更多使用人民幣、日元和歐元等關鍵的全球貨幣，這是前進的方向。
隨著與中國貿易往來的增加，人民幣的交易量正在逐步上升。這是一個積極的訊號，因此，我們採用本地貨幣與人民幣共同結算。
觀察者網：中國企業和柬埔寨企業都展現出很謹慎的態度，為了提高融合度並進一步共享收益，你對中國公司有何建議？
強·萬納里斯：首先，我認為中國企業需要更加透明，並更多地參與公共事務，將利益相關者納入決策。此外，中國企業需要為本地人提供更多的能力建設。
在柬埔寨有抱怨稱，大多數中國公司僱傭的都是中國人，而不是柬埔寨本地人。那為什麼不僱傭本地人併為他們提供技能培訓，讓他們從中國企業獲得更多的好處？這是第一點，中國企業需要將知識和技術轉移給本地人民。
其次，在投資領域，中國可以將生產升級為更多的技術驅動、創新驅動。很多在柬埔寨的中國企業都是資源密集型企業，他們之所以來到柬埔寨，是因為這裡的勞動力便宜，但實際上，這非常消耗資源和勞動力。
因此，我們期望中國後期能將對柬埔寨的投資轉向技術驅動和創新驅動的投資。要實現這一點，投資本地人才團隊能力建設就很有必要。在這一點上，日本的做法就有所不同。在開始運營前，他們會對本地員工進行六個月的培訓，以便他們能掌握工作所需的技巧。
日本企業Minebea Mitsumi 擁有一套非常成功的外國投資柬埔寨的模式，也讓其成為本地人眼中非常成功的知識和技術領袖。中國可以進一步加入這一潮流並追加投資，將製造業升級為更依賴技術和創新驅動的投資。
觀察者網：所以你希望中國來柬埔寨興辦教育嗎？
強·萬納里斯：是的，我非常希望中國來柬埔寨投資教育。教育是一個大產業，東南亞的學生們普遍認為教育應該鼓勵自由思考、鼓勵批判性思維，但他們認為中國大學不鼓勵批判性思維。
觀察者網：事實並非如此。
強·萬納里斯：是的，這只是某些人的看法。所以這就是為什麼我們需要把更多的資訊傳遞給南亞的學生、教職工和研究人員。中國的學術機構對新思想非常開放，對不同的觀點和多元的意見也很包容。這正是我們需要傳達的內容，我們也需要改變南亞地區學生對中國學術機構的誤解。
現在我們可以看到學生對中國的看法更積極了，但我們還需要做更多。我認為教育行業、教育企業將幫助中國建立軟實力，贏得民心。
觀察者網：柬埔寨內閣會同意中國在教育領域進行大量投資嗎？
強·萬納里斯：柬埔寨歡迎任何國家在教育和技能培訓方面的投資。柬埔寨的投資環境非常開放，在東南亞來說，我們的投資法律是最為寬鬆的，你甚至可以擁有100%的所有權。
柬埔寨教育產業規模龐大，所以來投資吧！來做真正的技能提升和專業培訓，我認為這是中國教育行業可以探索、投資和賺錢的領域。畢竟僅依賴政府獎學金，將學生輸送到中國留學，那麼所能承擔的柬埔寨學生數量將非常有限。
我們急需更多職業培訓學校，因此如果你選擇在東南亞投資職業教育培訓，無論是兩年制還是一年制的課程，都能讓你實現持續發展並賺取更多收益。
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