Chiyo
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鈴⽊涼美，1983年⽣於⽇本東京。她的⾝份包括：暢銷書作家、社會學學者以及前成⼈電影女演員。出⽣於⾼知家庭的鈴⽊從⼩就浸潤在⽂學藝術之中，本科就讀於慶應義塾⼤學環境情報學專業，碩⼠畢業於東京⼤學學際情報學府。⼤學期間出⼈意料地投⾝於 “夜⽣活世界”，做過夜總會女招待、AV 女演員等⼯作。與此同時，她也沒有放棄學業，碩⼠畢業論⽂題為《AV女優的社會學》。
2009年成為⽇本經濟新聞社的記者，2014年她從公司離職，作為職業作家出道。她剝落了此前的旁觀者姿態，開始以第⼀⼈稱寫下⾃⼰與其他夜⽣活女性的⽣活。⾸部⼩說《資優》即入圍⽇本⽂學⾄⾼榮譽芥川龍之介獎，後憑藉第⼆部⼩說《不優雅》再次入圍芥川獎，創造歷史。
無法離開的夜世界
chiyo ：我曾在 girls bar ⼯作，後來⼜去當了⻛俗女。因為這個經歷，在讀您的《資優》時，我起先最有感觸的就是主⾓講到：進入夜世界⼯作後，以前的朋友就只有 ⼀⼈還保持來往。
我對這點可以說深有同感，自從我開始做夜職以後，作息就和一般人完全不一樣了。別的人在約會在和朋友玩的時候我們都在工作，太陽昇起時才下班回家睡覺。因此，我幾乎失去了以前的人際交際圈，或者說我的交際圈變得只有夜世界了。
鈴木老師剛剛進入夜世界的時候也有這種感覺嗎？您會因此覺得孤獨嗎？
鈴木 ：我是在上大學時開始做夜職，最開始是在夜總會。起初，我也準備同時兼顧學業和夜職，但後來夜職佔據的時間越來越多。我和其他大學同學，還有和父母相處的時間都減少了許多，完全一頭埋進夜晚的世界了。
夜世界彷彿有⼀種很強的感染性，我也是深受影響的⼈之⼀。大約有一年左右，我完全沒有去學校，只埋頭夜晚的工作。就算在白天醒來，能聯絡上的也只有一起做夜職的朋友。我也曾想去做更普通的打⼯，但我能感覺到⾃⼰的⽣活已經被夜晚所侵蝕了。從那開始，我就和其他夜晚以外的世界隔絕開來了。
所以說，在日本做夜職的女孩裡，越來越多的孩子都有對某事某物產生依存的傾向：比如牛郎，比如藥，比如購物。還有就是所謂的 “menhera”，精神上患有疾病的人越來越多。
之所以會有這種情況，我想就是因為當我們的生活越來越侷限於一個地方的時候，就像一個與世隔絕的人。所以當我和年輕的 AV 女優，或者在夜總會工作的女孩們聊天時，我都會和她們說：要儘量有意識地讓自己在除了夜晚的世界以外，還有一個可以去的地方，這樣比較好哦。
這樣就不至於覺得自己的一切都被限定在夜晚的世界裡，連可以逃走的地方也沒有。
C ：那像這種時候，為了從夜職之中鬆口氣休息，鈴木老師一般會去哪裡呢？
鈴 ：是呢，我最開始的一兩年完全只做著和夜職有關的事，雖然中途稍微去幹了些別的，但最後還是隻剩下了夜職的工作。那時我突然有了一種危機感 ：這樣下去，自己的一切都會被染成夜世界的顏色。
因為這種危機感，我回到了大學，有意識地去和那些和夜職沒關係的朋友，還有和父母親戚保持聯絡。另外，大學的課業也按著最低出勤限度去參加了。
為了還能有一些夜職之外的事能牽絆著自己，我回到了學校。我覺得這樣比較好。
C ：這麼說來，玲木老師最好的朋友，是夜世界的人，還是普通人呢？
鈴 ：做夜職工作的時候，果然每天待在一起時間最多的，就是夜總會里的其他女孩子呢。但這些人之中，能稱得上 “摯友” 的女孩，是從小學時代就認識的女孩子，我們的高中也在同一所學校，後來又一起來夜總會工作了。
“以前就認識的人” 和 “因為夜職才認識的人”，相處起來還是稍有不同的。在夜場裡，我雖然也交到了些朋友，但很少有真正的摯友。
但其中有一個特例，是我做 AV 女優時認識的人，後來我不做了，她也去做了別的工作。結果我們各自在新的領域活躍時重新遇上，就這樣再次成為了好友。可總得來說，曾經在同一個夜總會工作的同僚之中，幾乎沒有誰是現在還保持著交友關係的。
所謂夜晚的世界的關係……大家彼此之間，說不定連對方的真名也不知道，但是卻每天從早到晚都生活在一起。從某種意味上來說，這是很緊密的羈絆。可一旦生活的地方改變後，這份關係也會隨之結束。
C ：俗話說，歌舞伎町民的朋友只有歌舞伎町民。就像剛才鈴木老師說的那種 “夜世界的引力”。我對此也深有同感，我覺得夜世界是一個尤為狹小的世界，這裡就好像是和白天的世界截然不同的異世界一樣。
但反過來講，我感覺外面的人其實也沒有想接受我們的打算。比如說， 要放棄風俗業，轉做普通的工作時，總有許多困難。
鈴 ：這點我也有同感。當我放棄學業，投身夜世界之後，我感覺那些還在大學裡的朋友，或者是已經在公司就職的人，他們身上的感覺都和我完全不一樣。就算是再見到，也覺得彼此就像是異世界的人，連說話的語言都變化了。
又或者說，就算你已經在夜世界裡有了穩固地位，但離開之後，你真的還能在社會上找到自己的立身之處嗎？這是很困難的。不管你在夜世界如何成功，就算是成為了NO.1的陪酒女，學術界和商界也不會認可你。
我想，有很多人都是這樣，當自己想離開夜世界去外面的社會，卻發現自己的腿怎麼也動不了。
在日本，有很多像是陪酒女夜總會這樣的兼職打工。女生在大學時代做這行不是什麼稀罕事。有些孩子在大學畢業的那個時點，能 “啪” 地一下很快找到普通工作，於是立刻就辭去夜職。但如果是沒能立刻找到工作，就這樣畢業後又繼續幹著夜職的，漸漸地就會變得難以再回到普通的世界，無法和外界接上軌了。
我比較幸運，在大學畢業後就考上了研究生，夜職時代差不多是和學生時代在同一時點結束的。之後又去做了新聞記者，但是我隱瞞了之前在夜場的經歷。
我覺得，要是被周圍人知道了，恐怕我就沒法再繼續待在這裡（指新聞社）了吧。那時我常常一邊工作，一邊懷抱著這樣的不安：要是被發現了，就只能一輩子做夜職了……我也曾有過每天這樣擔憂的時代。
C ：我有時覺得這是一個社會性的問題：一旦開始從事夜職，想停下的時候卻無法停下了。
鈴 ：是呢。在現在的日本，比如說，有一個女學生，她想去國外旅行，或者想買昂貴的衣服之類，普通打工無法短期內賺到那麼多錢，那麼有很多女孩就會為此相當輕易地去做夜職。這樣的女孩其實很多。
說到底，相對而言，對於年輕女性來說，夜職是一份做起來很容易的工作。在你還不明白自己的人生究竟想要做什麼工作，究竟想要度過怎樣的人生時，夜職是很輕易就能去從事的選項。因為夜晚的世界非常包容，無論誰都能進入這個世界，無論是誰，都能在這裡簡單地找到工作。
可如果就因為這樣 “很簡單就能去做，因此做了” 的工作，從此的人生都被限定住，我覺得這是對那些女孩們而言很殘忍的事。
我更希望這個社會是，一個人在還很年輕，人生閱歷還很淺薄時做出了偏離常軌的，甚至是錯誤的選擇後，有一天她有了真正想做的事，想重新開始，還能擁有修正自己人生軌道的社會。
日本是非常重視 “應屆生錄取” 的。一旦你離開了原本的路線，比如你去做了夜職，你的履歷上就會形成空白期。這樣你重新找新的工作就會非常困難。在這點上，我覺得日本的社會系統問題非常嚴重。
在歐美，一個人可以在二十多歲體驗各種工作，或者創業，到了三十歲也能重新找到一份公司裡的穩定工作。但在日本的社會結構下，你必須在22歲時就找到自己一輩子的工作。要是你在22歲，這個人生最美好的年紀時去做了夜職，之後你就無法迴歸社會了。
日本社會就是這樣會讓做夜職的人難以迴歸的結構。
C ：這點上中國也是一樣呢……
“元AV女優” 的頭銜會一輩子伴隨我吧
C ：說到這個，鈴木老師之前做過陪酒女和 AV 女優，在後來您作為作家出道的途中，有因為之前的這些經歷遇到困難嗎？人們會因為你的夜職工作怎麼看待你，會不會遇到歧視？
鈴 ：我第一次出書，是關於 AV 女優迴歸社會問題的書（作者注：鈴木老師的碩士畢業論文）。當時我沒有公開自己的身份，隱瞞了自己做過 AV 女優和陪酒女的事，也沒有說自己現在在報社工作。作者介紹欄目上，只簡單地介紹了自己的年齡，別的什麼也沒寫。
我在報社工作時完全隱瞞了過去的夜場經歷。雖然也被一些人察覺出端倪，但基本還是保持著 “普通的大學畢業生，畢業後在報社工作” 這樣的身份。開始作為作家活動時，我本來也是同樣的打算。哪怕是在日本，在報社工作或者寫書的人，以前曾經從事過色情行業，也是一種醜聞。
但就在我自己也不知道時，我過去的經歷被爆料雜誌爆出來了。從那以後，到處都能看到這件事。在網上查自己的名字，也立刻會出現 “AV 女優” 的關聯詞。
那之後的兩三年，只要一在 google 、 yahoo 或者別的什麼網站搜尋我的名字，只要點選影像搜尋，出來的全都是 AV 圖片。為此，我拼命接受採訪。雖然按我自己的性格，是不太喜歡在採訪或者活動裡露臉的。但是我真的太討厭一搜索自己的名字出來的就都是 AV 了，所以我拼命接受採訪，儘可能多在採訪裡露臉。
現在再搜尋 “鈴木涼美”，起碼第一頁內容都是身為作家時的我的照片了。不過再往後面繼續搜尋的話，果然還是有 AV 圖片冒出來。要全部消除掉，大概得花很長時間吧……
我作為作家活動，也有十年了，說長不長，但說短也不短。最開始，如果不以 “元 AV 女優作家” 自居，很多媒體就不會給我工作機會。雖然倒也談不上多絕望，只不過，無論是做好事還是做其他事，人們最後還是會因 AV 的噱頭而關注我。
我十五年前就從 AV 業界畢業了，但果然，即便是到了今天，每次被人注意到時，首先會被提起的，不是當過新聞記者，也不是從哪所大學畢業，也不是出生在哪，也不是父母是怎樣的人，而是我當過 AV 女優的經歷。關於我的報道， “AV 女優” 一定是作為第一大特徵被寫在標題上的。這一點不管是在日本，還是在海外都是一樣。
所以，如果有和過去的我一樣，想著 “就拍一次 AV 好了” 的年輕女孩，我還是希望大家能更認真地考慮一下：AV女優這份工作，說不定你做個兩三年就放棄了；但是，“前AV女優”這個頭銜，你脫離這個業界後再花十年二十年都無法擺脫它。真的就是這樣的。
之前，我因為入選了芥川獎的候補名單，又有許多此前不知道我的名字和經歷的人開始關注我，結果我再次因為 “元 AV 女優” 而受到了關注。我過去的照片又被刊登在了體育報紙或者週刊雜誌上。大概，這件事會一輩子伴隨我吧。
但即便如此，我也是很幸運的，我能得到很好的工作機會，能遇到可以理解我的編輯，能一直有工作。好歹沒有因為過去而度過特別辛勞的人生。
不過這也是因人而異的，也有人因為討厭被人以這種目光看待，乾脆就再也不出門，切斷和外界的聯絡。作為年輕時一時輕薄決斷的後果而言，這樣的結果未免太過沉重了。
C ：但是我覺得這點很奇怪呢。如果說是在中國和其他風俗業不合法的國家，因為這個行業本來就不合法，所以人們會更嚴苛地看待從業者。可是在日本，這本來就是合法的生意，為什麼人們還會用奇怪甚至歧視的眼光去看待從事這個行業的人呢。
鈴 ：是呢。因為日本是一個無論法律也好，別的什麼問題也好，都相當“曖昧”的國家。日本法律有很多灰色地帶，比如說，真正的賣春行為也是禁止的，但是打著 “不是真正性交” 名義的風俗行業卻到處都是。而在 AV 的問題上，日本其實也有淫穢物品罪，但實際操作起來，基本上只要打了馬賽克就什麼都能拍。日本政府對此的態度是非常曖昧不明的。
總得來講，日本對於色情業者的態度就是法律上接受。風俗女的生活中也不至於會遇到像一些有特殊宗教背景的國家那樣，被打了警察也不管，無人同情那樣嚴重的迫害。但會被人在背後指指點點，會有些背地裡的欺凌，和若有似無的偏見對待吧。
要說真的對此感覺到強烈厭惡感的，是來自於曾經我遇到過的一位生活經驗很豐富的西班牙人。我們關係變得親近起來後，我也沒有特地和對方說過自己在當色情電影演員，但後來對方在 sns 上知道了我過去的事後，把我罵得很厲害……這是我在日本從未有過的經歷。
雖然在日本，做這行會不可避免地被人在背後說道，但大概是因為日本一向沒有那種特殊的宗教背景，所以大部分人對此的態度基本是比較曖昧的。日本人不會對此展現出明顯的厭惡感，也不會非常明顯地要趕走你，更多時候，是會覺得你和別人不同，就把你當做異類敬而遠之。這種反應也可以說是非常日本了。雖然總歸比會捱打什麼的來得要好。
就像日本對同性戀群體的態度也是一樣，日本沒有那種會嚴厲懲罰同性戀的宗教背景，也不會因此把人關進牢房。而像美國會有的一些針對同性戀者的仇恨槍殺事件，和僅僅因為是同性戀者就被人毆打，這樣的事在日本是很少的。但是，在日本，同性戀者在職場中，經常會面臨一些背地裡的欺負和小小的歧視。
不擺出明確的態度，也無法明確地說清楚什麼是壞事，但卻會有若有似無的危機感和差別感。這種沒有明確定論的曖昧的態度，我覺得也是日本的一種國民性了。
“出入這種場所，自然而然會心生對男性的蔑視。”
鈴 ：在我高中時，東京流行過售賣“現役 JK 內衣”的店鋪，也就是 “Bloosailor Shop” ，我就曾光顧這樣的店鋪。不用直接與男性親密接觸，只是自己用過的內褲能賣到1萬元左右。當時感覺還挺 “撿到了便宜” 的。
當然，這種事要是被父母和老師知道了，一定會被生氣地責罵批判。但要說為什麼不可以這麼做，幾乎沒有日本人能明明白白講個清楚。哪怕買賣 JK 內衣成為了社會現象，還上了電視臺的辯論秀節目論，但那些反對者們也只是曖昧地說著什麼有違倫理，但又無法用語言有條有理地說明到底為什麼違反。
那些人或許也是想著保護那些女孩，但結果只是粗暴地說不許做這做那，這讓我其實感覺上不太好。
雖然我能現在知道，當時賣掉的是很珍貴的東西。但當我還是個女高中生時，能用一萬日元賣掉一條髒內褲，對此除了 “太幸運了！” 的感覺以外，完全不覺得有什麼大不了。
那時我的身邊沒有任何一個大人能清楚地說明白為什麼不能這麼做，這也成為了我開始對夜晚的世界感興趣的動機之一吧。
C ：那麼，在現在的老師看來，這其中的倫理問題到底是什麼呢，到底為什麼不可以這麼做呢？
鈴 ：我投身於寫作，正是因為我自己無法否定高中生售賣內衣、成年女性從事賣春或水商，我想將來有一天能以親身經歷，否定這其中真正值得被否定的事。比如出演 AV 之後，一定會對學校、男友、雙親、甚至隨便什麼人撒謊，否則就會化作日後的絆腳石，或者成為遭人威脅的導火索、引來危險。
還有，夜職與普通的工作最不一樣的地方是，你個人的價值不會隨著履歷的積累而增加，反而會被磨損，就連靈魂也是呢（笑）。
女高中生賣掉了幾條髒內褲，這是否真的會對其人生造成汙點，哪怕是對於現在的我來說，也是很難評判的。不過確有其事的是，出入這種場所，自然而然會心生對男性的蔑視。花1萬元購買女子高中生內褲的生物，這就是男性。我一輩子都無法理解，並且感覺一輩子都無法理解也好。
所以我對與異性進行靈魂上的交流抱有根本上的悲觀態度。明明和女孩子在一起可以很快樂地生活，但我對男人的難以理解已經到達了絕望的程度。作為後遺症，我已經有很長一段時間都沒談過正經的戀愛了。到了這個年紀也沒有結婚，也是出於這種對男性的不信任感。
C ：我也一樣，恐怕我這輩子都不會想要結婚吧。即使在我辭去風俗工作後，一想到哪怕表面上看起來普通的男性，也可能去逛那樣的店。看到路上的隨便什麼男性，我也會想到，他和那個噁心的大叔客人，說不定是同一個人呢。
鈴 ：確實呢。我在JK時代，在魔術鏡另一側將內衣貼在臉上嗅聞的大叔們的臉，直到現在也無法忘記。對於這些男人，無法交流的感覺，可能在任何地方出現。
C ：這種排斥心理是正常的嗎？還是說精神上出了問題？有時我自己也會煩惱。這種話題對心理醫生也沒法說出口，不知道如何是好。
鈴 ：不管是男是女，彼此偏見的社會本身就是很苦悶的。男人瞧不起女人，女人看不上男人，生活在這種社會的人們要做些什麼才能彼此理解呢？要怎樣才能擁有感受到對方魅力的樂觀精神呢？聽起來像是對女權運動潑冷水，但我從最開始就覺得，對男人說這些是沒用的。
對男人早早地就絕望了，這種觀點果然不是很利於社會的吧。
“我很羨慕那些反而將美色化為武器的女性”
C ：老師在夜世界裡生活了這麼久，感想如何呢？
鈴 ：我去年就40歲了，不能像是 《資優》 的女主角那樣活躍在夜晚世界的第一線了。儘管如此，我卻一直在描寫這個世界。因為那個世界對我的吸引力，並沒有隨著時間衰退。這種魅力不是說夜晚的世界比白天的世界更加正確，而是白天所欠缺的東西掉進了夜晚，並在夜晚的世界中展現出了格外耀眼的光輝。
當然了，那些欠落的東西是魚龍混雜的。有壞的人，也有很多討人厭的事。相比在報社工作，在夜總會工作能遇到的討厭的事情還蠻多的……雖然在報社工作也有很多討厭的事啦（笑）。
但在夜世界，人會遇到危險，處理不好時，也有人因此喪命，也有人背上數額離譜的欠債。危險自不必說，這不是一個安全的地方，也不是能向所有人推薦的地方。可正是這樣的地方，它有時也會突然在黑暗中綻放出耀眼的光芒，這如今仍讓我魂牽夢繞。
做夜職的女孩們，有很多品行不端、舉止散漫、被他人所厭惡的孩子。可有時，也能遇到非常純粹的靈魂。大眾眼裡平時惹人生厭的人，她們所擁有的美的一面，這種反差，讓我對那些女孩抱有憧憬。
我被她們深深吸引著，我想繼續書寫她們的故事。
我進入夜職最大的契機，就是因為這些女孩子們。她們在年輕時的我看來很有魅力。我想融入她們的圈子。在我的高中時代，日本盛行辣妹文化。我也想穿得和那些可愛的女孩子們一樣，所以選擇了規矩沒那麼嚴格的學校。當時偶爾會在街上看到風俗店的大姐姐們下班出來，前去牛郎俱樂部的模樣，令我印象深刻。沒有什麼特別的原因，只是覺得很有魅力，我也想進去看看。可以說，憧憬就是我最強的動機。如今也是。
我當然知道，這是一個謊言與藥物隨處可見，糟糕得就連夜職女孩們自己都會對此感到討厭的世界。但即便我現在已經脫離了夜職，當我在街上、在居酒屋見到夜職的女孩們時，我也想走進她們之中，加入她們的交談。
C ：我也一樣，最初只是在 SNS 上聽說了日本的歌舞伎町和牛郎店十分有名，去了之後就立刻沉迷其中了。比起牛郎有什麼魅力，主要是出入這些牛郎店的女孩子們都十分可愛。我自己之前因為精神疾病的原因，生活中總遇到很多不理解的眼光，但在歌舞伎町，卻有很多和我一樣，能彼此感同身受的女孩子。可以說，我也是在這裡找到了自己的歸所。畢業之前，我幾乎每天都前往歌舞伎町，也是因此進入了 Girls Bar 工作。
鈴 ：說到歌舞伎町，哪怕我現在已經辭職，我還是喜歡動不動去那裡喝上一杯。六本木這些高階餐飲勝地，與歌舞伎町的氛圍是不一樣的。歌舞伎町髒兮兮的，到處都是垃圾，還有癱在路邊的醉漢。可除了這裡無法再找到另外一個地方渡過這個夜晚的人們，也是聚在這裡相互取暖、分享自己的故事。歌舞伎町就是這樣擁有很強包容性的地方，我很喜歡它的這一點。
日本是很排外的，不只是種族歧視，也有階級歧視，就連住宅區也有彼此的鄙視鏈。基本上是一個不允許多樣性的地方。大家都只憧憬中產階級的住宅區啊、商區這樣。而歌舞伎町有著來自不同國家的旅客與移民，中國人，韓國人，尼泊爾人的聚集區都離得很近。
日本其他那些 “乾淨體面” 的街道所排斥的人和事，歌舞伎町將這多樣性的一切都照單全收了。因此才是這般非常耀眼，光彩奪目的地方吧。
C ：您也在自己的作品中講了很多次自己進入夜世界的理由。您提到了您的母親。很多人說您是叛逆少女。從您自己的角度是怎麼想的？
鈴 ：母親是對我人生影響最大的女性。她是個堅持己見，說一不二的人，也是一個強烈反對夜職的人。而我想見識她所不知道的魅力，或者說闖入她理解範疇之外的世界。在我看來，她是個非常聰明的女人，幾乎可以說是心想事成、沒有無法成就之事的成功女性。這樣的她，明明年輕時曾在 “美人吃茶” 工作過，卻竭力否認夜職、售賣自己這一點。
這就是我寫下了《資優》的理由之一。我沉迷於夜晚的世界，原動力是想見識一下母親所無法理解的世界吧。想要脫離母親的思想、跳出母親所指定的世界、理解她拒絕理解的東西、選擇與她截然不同的人生。
C ：這一點我也是一樣的。在我小時候，父母就離婚了。我的母親和父親並非出於愛情，而是因為工作上的理由而結婚。離婚時，我的父親有了外遇，對方就是在從事著水商一樣的工作。母親一直無法理解，為什麼自己美貌、聰慧還有著優越的工作，卻沒有被選擇，父親反而愛上了那樣的女人。
聽到了這個故事，一般的小孩也會討厭那個第三者吧。但在我還小的時候，卻完全沒有這樣的感覺。反倒是好奇，父親喜歡上的那個女性，到底是怎樣的人呢？在過去的人生裡，我從未了解過世上這樣的人。而向來頭腦聰明，似乎什麼都懂的母親，也完全不瞭解那樣的女性。
那是我第一次發現她也有不知道的事。所以我比起對那女性的厭惡，反而是無限好奇了起來。沒有站在母親那邊的我，大概是很奇怪的小孩吧。那之後，我就一直對風俗娘和夜店女郎十分在意，一有機會就想去了解這個世界。從這點來看，母親給我的影響是很深的。因此，我從初次讀到鈴木老師的書時，就對您提到母親的部分非常有共鳴。
回到剛才的問題，母親帶來的影響固然很重要，但如果用一個詞來描述您進入夜晚世界的動機，會是什麼呢？
鈴 ：一言以蔽之，就是憧憬吧。在社會上，醫生、律師，或者像我父母那樣大學老師的職業是值得尊敬的。與之相比，陪酒女郎則遭人鄙視、是不道德的、甚至在某些地方被禁止的工作。那種灰色的、曖昧之處，對於年輕的我來說十分有吸引力。
我向往這些打破常規的人。我的青春時代，是在日本的性別差異破冰之際渡過的。青春飯、出賣色相，成為了侮辱詞。大家開始說女人就要靠學歷，職歷，不能依靠美貌、面相。不過，我卻很羨慕那些反而將美色化為武器的女性，比如風俗娘，夜店女郎、AV 女優。或許正因如此，才對這些職業抱有了敬意和渴望。
C ：那與年輕時相比，這份憧憬有什麼變化嗎？
鈴 ：正如之前說的，我一直在寫夜職少女們的某種魅力，那種讓人想要接近、憧憬的氣質。雖然不漂亮，卻很美，就像是水窪之中的一顆鑽石般閃耀。這種魅力於我而言依舊存在。
不過，實際進入那個世界後，我也曾討厭過、絕望過。但我還是活在了夜晚的世界，特別是之後還進入了 AV 界。因為經歷了太多，以前站在舞臺下仰望的純粹憧憬，如今變成了有愛有恨、但某些地方卻還保留著小小的憧憬。這種感情還是很複雜的。
“不管背景是什麼，
夜晚的世界都是從零開始。”
“不管背景是什麼，
C ：像老師一樣，不是因為經濟狀況而是心理原因選擇夜職的女孩，是普遍現象嗎？
鈴 ：在我年輕時，日本的經濟比現在更好一些。在我的時代，有不少 “原味少女” 是普通家庭出⾝。不過，從事風俗界、AV 界的貧困女孩，還是要比想象中多。低學歷的、單親家庭的，或者父母某一方與夜世界有些關聯的……大多數人都是出⾝不富裕，或者有學歷方面的原因。
最近，日本因為經濟衰退，被逼得走投無路、從事這行的人更多了。新冠、日元貶值也有一定影響。沒有像以前那樣可以輕鬆賺錢的工作了。年輕女性想要賺更多的錢，就只能去夜世界，或者出國打工。
C ：在網上偶爾會看到這樣的評價，因為老師您出身優良，有些人認為您做夜職只是大小姐觀察人類的一種娛樂。也有人批評，您有選擇的自由，和其他別無選擇的風俗女孩根本就不一樣。關於這一點，老師您自己是怎麼想的？
鈴 ：人們在選擇工作、決定以此為生的方式時，究竟是不得不做的強制選擇、還是以自由意志做出的選擇，我不認為有太明顯的分界線。我不能說我的選擇百分百理性、遵從個人意志的。有隨波逐流的選擇，也有叛逆的選擇。雖然家庭優渥，但年輕的時候我也確實沒有錢。我最初的目標，是就是要成為一個獨立的、能夠決定自己選擇的、自由工作的女人。
有些人，因為我能在夜晚之外的世界找到生存的手段，所以說我是遊戲人間、觀察世情的大小姐。在 AV 現場也被說過，你看這個人是上大學的，和我們不一樣。我的母親，知道我選擇做 AV 女優後對我進行的說教，也是類似的。因為我在別的地方也能好好活著，所以就說我是進去玩玩。我母親看我的感覺，就像是那種大小姐離家出走去吉原的日本老電影呢。
不過，我年輕時去那裡是有迫切的理由，不是以遊戲態度加入的。只是無可奈何地被其吸引。不管背景是什麼，夜晚的世界都是從零開始。不管出生富有還是貧窮，一旦踏入夜總會，學歷經歷都不重要，只有自己的身體和可愛才是關鍵。
那是一個任何人都能容納的廣闊空間。也有人進入之後才覺得這裡不是容身之所，也有人無論如何都想在這裡創造容身之處。
“色情產業與女權主義，
可以相容嗎？”
C ：在中國的女權主義者中，也有人認為做風俗就是背叛了女性集團的利益。所謂墮入風俗，或者成為家庭主婦，是一種 “向下的自由”。老師作為女權主義者，同時也有夜職的經驗，請問您對此怎麼看？
鈴 ：不僅限於中國，也不只限於這個時代。女權主義者關於色情買賣的話題本就有很大分歧。有人想要規避敏感資訊排除一切色情因素，也有人主張言論行為自由，認為製作色情作品是女性的權力，值得尊敬。在日本的精英女權主義者中，也有著對諂媚男性的工作的普遍蔑視。但也有人認為，任何工作只要是出於女性自身的選擇，則這種權利就該得到保護。
進一步地，有人認為因為喜歡而賣春，或是成為家庭主婦，是維護了男女不平等的社會結構，使男尊女卑的社會世代傳遞，是不平等結構的再生產，會製造女性不得不選擇此路的困境。這些女權主義者反對的主張，在某種意義上，我能理解。
這個行業自古以來就是為了服務男性而創造的，是男人強迫女性工作的地方。但是到了現代，女性 AV 導演、女性風俗經營者越來越多，已經沒有那麼 “男本位” 的感覺了。我在這裡見過女性被剝削的場面，也見到過男性處於弱勢而女性佔據強勢地位的場面。我覺得它的結構非常複雜。
C ：在老師看來，從事夜職和從事普通工作究竟有什麼不同呢？
鈴 ：比我還要激進的女權主義者、性工作者打出過 “風俗與一般的勞動同等” 的口號。但我認為其中的不同在於：根據我的經驗，進入這個行業的第一天，是人最具有價值的一天。AV 行業最賺錢的時候，通常是剛出道，或者說還是個 “處女” 的時候。風俗業也一樣，越年輕越賺錢。這個賣點要遠超實際的勞動價值。
與普通行業相比，女性的年輕、可愛、無垢之處才是誘導客人花大錢的地方。在居酒屋、拉麵店、銷售、打工店裡，是以努力為價值導向的。而以性為主要消費的職場，顧客給的錢，不是支付給對等的勞動力，而是支付給女孩子的青春、性和肉體。如果失去了自己的賣點，自身的價格就會變得越來越便宜。
C ：老師也提到過，外界的人對風俗娘和 AV 女優抱有一種 “受害者”、“弱者” 的印象。為什麼人們會這麼想呢？老師又是怎麼看待的呢？
鈴 ：我覺得產生這種印象有很多原因。一是因為在很久以前的日本，從事賣春的女性有很多都是父母欠債而被賣掉的。另一點是因為，少女的肉體被那樣廉價地賣給男性，就像是遭到了剝削 —— 雖然在風俗界工作的大多是女性，但經營者、或者說賺到錢的，卻多是男性。
我覺得這些說的也沒錯。只是，也有像我這樣的人，夜職的經歷在我看來是很有趣的、耀眼的回憶。說我是被傷害、被剝削的人，反而是對此什麼都不知道。這點讓我很是不甘心。
C ：從我個人觀察而言，做夜職的女孩很多有著成為作家的夢想。在牛郎揭示板寫自己的日記的 “文學少女” 也不在少數。這是不是有什麼原因呢？
鈴 ：雖然做夜職的不論男孩還是女孩，大家都不怎麼看書，卻一邊做著夜職、一邊在網上寫部落格、私小說。因為想要訴說的事情很多，身邊卻又無法傾訴吧。這是一個在 “里社會” 才得以一見的工作，有不少在現有語言體系中難以描述的事情。為了傳遞這一點，所以才會產生執筆的衝動吧。
C ：上野老師《始於極限》中提到您至今為止的寫作方法，可能在今後行不通了。請問在《資優》的創作上，上野老師是否對您造成了影響呢？
鈴 ：對於小說寫作這類文學形式而言，上野老師的態度其實一向不是太積極肯定的。但是，對我來說，隨筆寫些什麼，小說寫些什麼，一直是比較隨心和混亂的。但說到底，關於販賣身體的衝動，要如何停止這種衝動，為什麼這是不可以做的事，為什麼人會因為風俗業而被傷害這些問題，始終是我心中的疑問。雖然很偏頗，卻是我最感興趣、心之所向的寫作主題。對於那些完全沒有夜職經驗的女性來說，這種主題也許不是那麼招人喜歡。但我還是想寫關於賣春的故事、歌舞伎町的故事、歡樂街的故事。
C ：對於《資優》這一部作品，您會將其定義為更文學性的還是更具社會學性的呢？似乎只要我們的職業放在這裡，人們就會不免以社會學的角度期待你對“夜世界”或者性別問題作更理性的批判。
鈴 ：在我看來，怎麼看待都好。去年，我寫了一本關於牛郎店的小說。但是被人當做社會學資料來使用，我也完全也不介意。如果那些好奇的人能因此知道 “鈴木涼美” 是怎麼想的，以夜職為目標的女孩子、玩轉牛郎俱樂部的人如何所想，這樣就夠了。我覺得這是讀者的自由。
至今為止，在隨筆或者文章中，我基本從來沒有對一個問題斷言自己的態度到底是肯定還是否定。我覺得對這些本就界線模糊的事，作者不要清楚地以 “善” 或 “惡” 一言以蔽之地下結論評論會比較好。如果讀者能在閱讀小說的過程中，徐徐感受到我是如何看待這個世界的就好了。從這點來說，還是更希望大家能來閱讀我的小說本身呢（笑）。
C ：當我讀到老師的作品時，確實是這種感覺，好像能透過作者的眼睛稍微看到她所看到的世界。老師把所見到的夜晚的世界展現給了我們，這點來說真的很感謝。
說起來，之後老師想創作什麼樣的作品呢？
鈴 ：⼀如既往吧。我也想著為了增加讀者群體，或許該去寫⼀寫普通⽩領和⼤學⽣的故事。不過果然，最近我意識到，那不是我真正想寫的東⻄。作為普通的作家，按照要求⽤⽂字賺些⼩錢，我⾃認為在這⼀點上我還是蠻能⼲的。但我從報社辭職，就是因為⽆論如何都想寫夜職的魅⼒、那時如同著了魔⼀般的快樂。如果刻意迴避不去⾯對這個主題的話，我作為寫作者就失去⾃⼰的初⼼了。所以最近我⼜開始寫很多有關夜職的話題。
因為，⾄今為⽌，我果然還是不知道買賣內衣有什麼不好，為什麼⽗⺟會對女⼉選擇這種⼯作⽽⽣⽓，為什麼會因為女⼉成為了 AV 女優就⼤感震驚呢？——我對此很興趣。
對於這些問題，我所看到的景象，僅僅是⼀個擦肩⽽過的路⼈的⽣活，從中展現出來的那⼀道如同光芒的事物 —— 我想寫的是這些東⻄。
C ： 老師的《始於極限》和《資優》都在中國引起了很大的話題，請問您有留給中國讀者朋友們的寄語嗎？
鈴 ：我經常在新聞中看到，與日本比起來，中國女性在社會上更為活躍。與日韓相比，沒有那麼重男輕女，女性在堅強地工作。但是，上野老師的書至今仍能在中國廣為流傳，也說明了東亞女性還是有著相似的處境，相似的痛苦、不愉快的回憶。
與風俗業合法的日本相比，色情產業在監管嚴格的中國不是隨處可見。但夜職的世界，始終是由女性的疼痛、力量、艱難，以及些許的快樂而構成的世界。所以我想，即使沒有作為夜職者的經驗，僅僅是作為女性活在這個世界上，或許也同樣能對此產生些感觸。
我的經驗如果能為你所⽤，那就太好了。不管是寫書，還是寫隨筆，我知道這是⼀個艱難的過程，祝你好運。
謝謝鈴木老師。我們期待您的新作《資優》與更多中國讀者會面，並對老師富有啟發的談話表示真誠感謝！
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