導語：前段時間，中美網民在網上關於兩國生活細節的“大對賬”活動讓人歎為觀止。復旦大學中國研究院院長張維為和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬，共同探討了中國的制度優勢，以及普通網民怎樣解構美國主流媒體構建的敘事。
張維為：
今年新年伊始，數以百萬計的自稱為美國“TikTok難民”湧入小紅書，與素未謀面的中國網友展開了兩國生活水平“大對賬”。這波突如其來的“潑天流量”一下子打開了兩國普通民眾直接對話的大門，大家從日常的衣食住行到水電煤網、醫療、教育、養老無所不聊。真是不比不知道，一比嚇一跳。多數中國網民開始同情美國人，多數美國網民開始羨慕中國人。也有人調侃，對這波中美“大對賬”感到最高興的一定有張維為，確實如此。
《這就是中國》節目自2019年1月開播以來，已經持續了六年多時間，中美方方面面的比較一直是我們的重點之一，主要有這麼兩個原因，一是長期以來美國政府不惜花重金在海內外培養親美反華勢力，無底線地吹捧美國、醜化中國，企圖在中國發動“顏色革命”，把中國人民創造的財富洗劫一空，我們絕不允許這種局面出現。
二是中國人心態高，要麼不比，要比就要和美國這個超級大國比。確實，沒有比較，就沒有鑑別。透過國際比較，特別是中美生活水平的比較，形成更為堅定的中國自信，其意義怎麼評價都不過分。
其實我一直講這個觀點，中國並非十全十美，還有許多需要改進的地方，但就今天中國這個水平也經得起與美國的比較。我多次講過，“你只要在美國生活過，你就知道很多中國人比美國人生活得好，這是個常識判斷”。
我還是為數不多的學者，自從考察完所有西方國家之後，我就再也不使用“發達國家”這個概念，除非不得不引用文獻，更不用這個概念來形容美國。我個人更認同特朗普總統經常講的話“美國是個發展中國家”，“美國是個走向失敗的國家”。
我們六年來實事求是地比較中美的方方面面，影響了無數受眾，但中國畢竟人口眾多，總有一部分人，被西方話語長期洗腦，迄今還沒有平視美國的勇氣。然而，這次民間自發的中美“大對賬”，帶來了新的民間的大覺醒。
中國人和美國人都看到了更加真實的彼此，數百萬人直接溝通得出的綜合結論不會說謊。西方媒體長期建構的資訊繭房崩潰了，中國公知的謊言被戳破了，他們再也無法透過資訊差來忽悠兩國人民了。中國人民因此而更加自信，這種結果十分喜人。
一位美國網友發了“中國最令美國人感到震驚的事情”：一、中國商品便宜，下館子不貴；二、中國醫療保健負擔得起；三、中國救護車費用便宜；四、中國大學學費便宜，（按照美國標準）接近免費；五、中國的地鐵十分發達；六、中國的城市十分現代化；七、在中國很便宜的價格可以買到很好的車。
一位中國網友製作了“中美對賬精簡版”，主要分四個方面：工作收入、生活成本、醫療開支、教育費用。在工作收入方面，按照美元官方匯率計算，美國收入更高。但中國人只需做一份工作，雖然時有加班，但相比之下，美國人更多是賬面上虛高，扣掉各種稅費，實際購買力不強，不少人做兩三份工作才能維持生活，抱怨496的人也不少。
網友整理的中美“大對賬”精簡版
就生活成本而言，中國人的衣食住行成本都比美國低很多，美國人的水電煤動輒佔收入的20%。一位紐約使用者說：“我早上4點送快遞，下午在超市收銀，晚上開網約車，但月收入扣除房租和醫保只剩下500美元。”我們這個節目中早就指出過拜登政府就業統計資料水分非常大，出於競選政策考量，他們把各種零工都算進去。
至於醫療開支，中國實在是好得太多，中國實現普遍醫保，而美國看病太貴，看不起病是常態。美國婦女沒有產假，生娃費用從五千美元到五六萬美元都不等。中國網友分享的醫保年費400元，骨折手術可以報銷60%到80%，這樣的案例讓美國使用者直呼美國的“醫療體系堪比搶劫”。
教育花費的差別更是太大，中國是“義務教育+大學生免息貸款”。美國大學生多數都借貸讀書，40歲之前能夠還清的是少數。一位女生比較中美兩國念法學院的學費，痛哭流涕地說，中國法學院一年的學費僅800美元，人民幣不到6000元。“然而我為了接受同樣的教育卻揹負高達45萬美元，約合人民幣330萬元的債務。”她哭訴“這簡直就是一份奴隸合同！鉅額貸款加上利息，我這一輩子也還不清。”
許多對賬的細節令人感嘆萬千，美國人從中國網民照片中看到中國人家的冰箱塞滿各種各樣的新鮮果蔬、冷鏈產品，美國人的冰箱往往填不滿。他們發現中國家庭很少吃預製菜罐頭食品，而美國家庭吃這類東西很普遍。美國人還驚訝中國人買日常生活用品都是全款付清。
當年中國研究院的陳平老師提出過一個叫“中國2000元人民幣的生活質量不亞於美國的3000美元”被許多人調侃為“陳平不等式”。但經過這次“大對賬”後，多數網民認為“陳平不等式”可以成立。
我還看到一個帖子叫“真比美國中產階級吃得好”。這梗源於十幾年前我去國內一個工地做調研，看到農民工吃得香噴噴的午飯，隨口開了個玩笑，我說“你這個盒飯比美國中產階級吃得好”，我指的是他此時此刻的這頓飯，但被國內的“公知”誇張成張維為認為中國普通人都比美國中產階級吃得好。然而有意思的是，經過這次對賬，多數網民認為普通中國人確實比多數美國中產吃得好。
這個帖子下面有一個1450味很濃的跟帖：那麼地溝油呢？但接下來的帖子很能反映我們網民的新的覺醒：你的午餐貸還清了嗎？你家附近有賣血站嗎？狗糧斷了你怎麼還不與時俱進呀？
美國網民許多不經意的表述透露了很多資訊。他們說：“中國人不窮，照片裡的生活比我們更加精緻”，“他們有雙休，有醫保，他們叫救護車不會傾家蕩產”，“他們並不死板，而是有一種獨特的幽默”。
同樣，中國網友對賬後也感嘆，沒想到美國會有“定期賣血以支付房租和學貸”，“要麼買不起房，即使買得起每年要交昂貴的房產稅”。美國網民看到中國城市裡無處不在的公園、超市、地鐵、免費的公共廁所，都會感動乃至驚訝，承認“都比我們這裡強”。
一位網友這樣總結：小紅書對賬以後，忽如一夜春風來，千樹萬樹梨花開，網上對國內不滿情緒顯著減少，開始同情美國人的越來越多。美國權威機構的統計表明近40%的美國人拿不出400美元的額外支出，全國人口中約七分之一吃不飽飯；以色列總理內塔尼亞胡說，2023年，美國因營養不良而死亡的人數約2萬人。過去許多人都覺得這難以置信，但經過這次“大對賬”，多數人終於相信這些資料了。
可以毫不誇張地說，這次“大對賬”開啟了一場“洋悟”運動，也就是洋人覺醒的運動。網上有人這樣點評：“歷史總是充滿了諷刺”；“美國政客試圖利用禁令來築牆，卻意外打開了民間對話之門”；“中國未動用一分外交預算，僅憑一個社交平臺的演算法，便實現了數十年未能完成的敘事突圍。”它最大的意義就是美國長期構築的輿論霸權開始式微。
一位名叫阿諾德·貝特朗的法國企業家說：美國試圖透過封禁TikTok遏制中國影響力，卻迫使美國民眾主動擁抱中國的數字生態，形成反向的“柏林牆倒塌”。
還有一位好心的網友發文這樣說：不能再讓外國人到小紅書亂逛了。他們提出的問題越來越深刻，從一開始的中美日常生活比較，就已經讓美國網友“破防”，到後來的研習中國菜譜，一個簡單的西紅柿炒雞蛋讓美國人驚為天人，然後開始欣賞中國的傳統武術、刺繡、戲曲等等，最後就開始感悟中國史書上常說的“王侯將相寧有種乎”，還有《哪吒2》的箴言：“我命由我不由天”。文章感嘆道：如果他們覺悟到這樣的程度，那麼在美國會掀起什麼樣的巨浪呢？
小紅書這次突破，我想具有里程碑的意義，對我們網際網路治理也帶來不少啟發。我們活躍網民中“80後”“90後”“00後”佔壓倒多數，他們總體上很自信、三觀正，他們應該是中國近代以來最自信的一代，他們自信地與海外網友線上交流，效果非常之好。
至於網路治理，不排除會出現新的挑戰，但這也沒什麼關係，兵來將擋，水來土掩。我們就是要在游泳中學習游泳，在打仗中學習打仗。我早就講過，最終一定是我們的門越開越大，牆越來越矮，西方的門越開越窄，牆越來越高。
我們已經頒佈了144小時過境免籤政策，現在又頒佈了更長時間更多國家的免籤。小紅書平臺是開放的，開放的平臺只會越來越多。讓外部世界真正瞭解中國，現在證明沒有比這種方法更好了：成百上千萬的中國人直接跟成百上千萬的外國人線上線下交流，這是最好的國際傳播。
過境免籤時間由144小時增加到240小時央視新聞
我一直說，中國取得的成就經得起任何國際比較，一齣國，就愛國；一來華，就愛華，這是大機率的事情。透過這樣的網上的互動，一個我們過去沒有完全想到的中外互動模式已經出現，讓我們一起努力，使這樣的模式日趨完善。
早在2020年，我們的節目就曾經說過這樣的話：“一箇中國模式的幽靈在西方世界徘徊，西方許多勢力都想驅逐這個幽靈，但又發現自己幾乎是有心無力”。
現在正值全國進入萬眾矚目的“兩會”季。今天“兩會”已是中國民主模式一道靚麗的風景線。中國模式特點是聚焦改善民生，用習近平總書記的話就是“人民對美好生活的嚮往，就是我們的奮鬥目標”。人民最關心什麼問題，我們就討論什麼問題，解決什麼問題，並在《政府工作報告》、“兩會”的各種決議中一一得到體現。中國今天取得這種傲人的成就，離不開這種民本主義導向的民主模式。
我也多次講過，我有一種預感，中國國內年輕一代，以他們今天的眼界、三觀和才華，有可能透過網際網路等手段，開啟一場源於中國文化並震撼這個世界的文化復興。從DeepSeek的橫空出世，到宇樹機器人，到《黑神話：悟空》，到《哪吒2》的一鳴驚人，到這次中美民生“大對賬”，似乎都表明這種偉大的文化復興正在加速到來！
【圓桌討論】
主持人：剛才張老師演講帶著我們回顧了小紅書上的中美網民“大對賬”。那段時間我也在觀察整個事件的發展。我在網上看到範老師也寫了一篇文章，那段時間您也圍觀了嗎？
範勇鵬：對，“大對賬”期間，我也天天刷，感覺它是對我們節目六年來最好的一個註解，證明了我們過去講的很多東西都是對的。
實際上這並不意外，因為我中國研究院的很多老師，在十幾、二十年前就開始把一些客觀的資訊在國內講，但那個時候受到了很大阻力，因為大家總覺得好像不至於此。但現在我們發展得越來越好，美西方確實在走衰，就加強了這種對比。
所以我覺得這次“大對賬”，就像剛才張老師講得，對世界是一個文化復興和啟蒙，同時對我們自己的觀念也是一次更新，我們對世界的看法也要更客觀了。
主持人：我們的節目在過去講過許許多多美國社會的各方面細節，可能有一些朋友能理解了，但是有一些觀眾，可能會覺得不至於此。所以我在看這次中美“大對賬”覺得，也算有當事人出來為我們節目證實了。因此請張老師再回到制度層面，分析一下為什麼美國中產階級以下的普通老百姓會在醫療、教育以及生活中面臨種種困境？
張維為：從稍微理論一點的角度來說，就是與政治力量、社會力量相比，美國的資本力量獨大。舉一個最簡單的例子，美國發動阿富汗戰爭，花費了23000億美元，死傷無數。
但是仔細算一下，如果這個錢不是花在阿富汗戰爭，而是按照中國模式做法，大致可以消除美國所有的貧困，解決所有的大學貸款問題和醫保債務等問題。但美國政府就是不願意把這個錢花在國內，花在改善人民生活，而是要給龐大的軍工利益集團來佔有。
在阿富汗戰爭中，美軍死亡人數超過2300人，傷員超過20,000人 路透社
此外，長期以來美國社會創造的文化就是資本主義好、社會主義不好。而且這種資本主義文化滲透到每個角落，比如在美國的任何一個機場，推車都是收錢的。然後出去坐計程車，如果你沒有給小費，司機會對你非常兇悍。到餐館吃飯也是，不付小費不讓你走的。餐廳給的工資少，員工依賴小費收入，幾十年前就這樣，一直到今天。
資本的宣傳讓大家認為這些制度都是合理的，我們創造了最好的條件，沒有致富是自己的原因。所以很多美國人傻乎乎地相信這些宣傳，但這一對賬不得了，他們就知道真實情況了。
主持人：所以，這一次為什麼大家說是新的“洋悟”運動？很多美國朋友在小紅書上走過一圈，甚至還有很多人留下來了，對於這些人來說，確實是看見了完全不一樣的世界，同時相當多的人開始反思，為什麼美國普通人的生活是這樣？他們其實也開始往您剛才說的制度上面去思考了。
範勇鵬：說白了就是資本主義，一切都以牟利為最高的目標，所以社會不會講人民對美好生活的嚮往，不會講以人民為中心。資本主義一切事情都是以利益為中心的。
主持人：因為中美的制度完全不一樣，所以在美國資本一家獨大的情況下，有沒有一點點可能給社會主義因素一些生長空間？還是說有也會被撲滅？
張維為：2008年金融危機對美西方打擊特別大，老百姓的淨資產減少約四分之一，大概十幾年都沒有緩過勁兒來。現在可能賬面上要比 2008 年高一些了，但這也不能解決問題。現在第一次出現了這樣的情況，那就是美國年輕人中認同、贊成社會主義的佔到 50% 左右。這是過去從來沒有過的。
過去社會主義這個詞，在美國是一個貶義詞，而現在年輕人則不反感。我們跟一些認同社會主義的美國人也有一些對話，一些年輕人講得很有意思，這些都說明這個世界在變。就像我在2020年說的，“一箇中國模式的幽靈在西方徘徊”。他們為什麼攻擊你？因為太害怕了，照美國講，社會主義是貧窮的等義詞，但到中國一看，不是這樣的，社會主義可以成功。
主持人：除了細節上的比較之外，在美國網友諸多總結中很重要的一點，就是他們發現了社會主義制度的魅力和優勢。
範勇鵬：但是美國社會往社會主義方向走的阻力是非常大的，因為資本主義制度預設的整個框架，已經鎖死了，不管是選舉還是代議制基本上都是錢來說話，毫無疑問這種“馬太效應”會加強金錢在政治裡的權重。
央視新聞截圖
另外，美國本身的社會文化就是慕強、崇尚自由的，所以即使一些美國人活得很慘，他們也不會認為這是問題，在自由主義的語境背景之下，貧窮是你自己的問題，所以這在文化上也會形成一種阻力。
另外還有美國真正掌握權力的這些集團，比如金融集團、軍工集團，所掌握的大量財富都已經和這個國家脫節了。所以，即使今天美國老百姓要求重新分配，但實際上，也沒東西可分了。
主持人：而且也沒有人在意你的訴求，資本主義不可能挖出自己的一部分既得利益分配給你。
張維為：從資料來看，洛杉磯，美國最發達的地區，發生火災，成千上萬棟房子燒掉了，但很少有人談這個事，事情就這樣過去了。槍擊案，每年死4萬到5萬人，也就是說過去20多年，死掉了100萬人。從中國視角來看都是很恐怖的，但美國不當一回事。所以說美國根深蒂固的文化，會讓人覺得一切都是你自己的問題。
範勇鵬：所以過去說，美國文化的核心是自由，但實際是自由而殘忍，它其實是一個很殘忍，對人缺乏保護和溫情的文化。
主持人：我們覺得無法忍受的一些事情，在美國大家都已經孰視無睹。可能有人會說，中國也有一些低收入群體，他們也會遇到困境和挑戰，但這跟美國普通老百姓遇到的難處，本質上是完全不一樣的，這真的是制度上的差別。節目中我們也聊過，多年來，美國的非政府組織用種種資源去贊助反華媒體，去虛構一個美國，這起了很大作用。但最近，馬斯克一直在抨擊美國國際開發署，完整地告訴我們這個產業是怎麼運作的。
央視新聞截圖
張維為：這個可能對於我們很多中國觀眾是非常震驚的，就是這些機構搞了半天，結果從來沒有審計過。
範勇鵬：馬斯克把那些黑幕全部揭開了，美國的輿論機器又低效又腐敗，因為它原來做的活就是髒活、累活。製造一套謊言本身就是很昂貴的一件事情。傳播真相其實是非常低成本的，我們只需要開啟窗戶讓你看就行了。
我們難以想象，過去幾十年，美國用了多少錢來構造起這樣一個謊言的、假象的大壩。所以今天中美在對賬，馬斯克在查賬，就把這個編織謊言的這個陰謀和機制解構掉了。所以我們往後看，可能美國暴露出來的東西會越來越多。
主持人：這一次的對賬讓大家直接發現， 非政府組織和一些反華媒體真的是拿著美國政府的錢在做事。這不僅對美國網民，對很多中國網民來說，都是非常震撼的事情。在這種情況之下，普通網民能直接在一個正常的渠道里對話的重要性就體現出來了。
張維為：我覺得最好的傳播就是真實，然後加上大資料的加成。個別人，或者說一兩百人，這裡可能會有偏見，某個人或者某個群體也會有特別的傾向性，但是百萬人級別的對話是無法人為遮蓋真相的。因為它的得出的綜合資料，是基於大資料的，所以一定是靠譜的，這對社會科學研究很有幫助。過去很多要做各種民調、收集各種案例，現在大資料反映出更多的問題，我們可以利用大資料更好地看清很多問題。
範勇鵬：這種“大對賬”，跟世界直接的對話有助於消除這種誤解、敵意，促進團結合作。我還發現一個很有意思的現象，這些“TikTok難民”跑進來之後，在小紅書上爆發出一種溫情脈脈的氛圍，好像就是中國人的待客之道。
我覺得這對我們是個啟發，在我們自己的互聯網裡邊，是不是也要能保持這種理性？以後大家互相理性地探討問題，實事求是地來傳遞資訊。這次好多外國網友來小紅書之後，都是說在這裡讓我感受到了友誼和善意。我覺得在全球的網際網路上的理性、善意、客觀都是一種非常優秀的、稀缺的一種品質。
主持人：還有很多朋友說，來“大對賬”的美國網友是不是 TikTok 能繼續使用之後，他們又回去了？事實上可能一部分人迴流了，還有一部分人很認真地把小紅書這個新平臺，作為他們的一個社群花園留下來了，是嗎？
範勇鵬：從活躍度來看，它有一個高峰期，大概在1月20日特朗普上臺之後，有一個下降，另外疊加了中國春節的影響，所以是內外兩方面的因素，確實沒有當時最高潮的那一波活躍度高。
但同時也有一些客觀原因，比如現在網路時代，所有的輿論熱點都有自己的週期，過一段時間都會相對沉寂。另外還有平臺的推送機制，還有語言、時差等問題。在大家的激情過後，要進入這種長期關係之中。
有很多的外國網友，就開始按照小紅書平臺的邏輯，沉澱到某些小的興趣圈子和社群裡邊，就不像剛開始有這種同頻共振的現象，但是確實有很多留下來，當然也有一些這種流量比較大的大V走掉，因為確實缺乏變現和帶貨的渠道。
總體上我覺得這是一個理性的發展，我們也要理性地看待。
主持人：但是至少有很多網友選擇留下來，融入到了中國的網路社群生活的一部分。愛釣魚的聊釣魚，喜歡做木匠的做木匠，還有很多朋友可能喜歡分享音樂的，那就在這裡分享音樂。這樣的朋友其實來的越多越好，因為在裡他確實可以在這裡看到一個活潑的、立體的中國。
範勇鵬：就像那句話，只要曾經開過一次門，不管那些人留沒留下，實際在他們心裡都留下了一個種子：中國不是以前以為的那個樣子，這以後可能會發生更大的影響。而且特朗普給這個禁令的延期只有 75 天，現在好多人還在兩頭觀望，既回到TikTok，同時也留在小紅書。
特朗普簽署行政令 推遲Tik Tok禁令生效時間
主持人：也許等禁令的時間到了，我們發現 “TikTok難民”又來了。
範勇鵬：也有可能。
張維為：我想總書記講得有道理，就是中美關係基礎在民間，未來在青年。這個基礎、民間、未來、青年，就是這次小紅書對話的主體，效果是非常好的。
【問答環節】
觀眾：主持人好，兩位老師好我今天想問的問題是：如何保持中美民眾直接交流的持續性？
張維為：我覺得像這樣的“大對賬”是有里程碑意義的。就像前面勇鵬說到的，一旦睜眼看過之後，這個印象會永遠留在這。“洋悟”運動，這個概念我覺得非常好，它會產生長尾效應，會產生很多影響，特別是會影響年輕人。我估計可能到下一次大的民調，美國年輕人認同社會主義的比例又會高一點。
範勇鵬：至於怎麼維持中美對賬的熱度，我們要用更高的維度來看，其實小紅書本身還是我們國內的一個平臺，而不是一個國際平臺。所以可能未來我們要產出更多國際性的平臺，然後中國能夠成為全世界人民交流互動的公共基礎設施的提者。我覺得給世界人民提供這種和平的、理性的、客觀友善的平臺，是更有意義的一件事。
觀眾：兩位老師好，主持人好，我的問題是：中美的民生比較中，我們的網民常用靜態的結果對比來替代動態的制度演化分析，這種認知簡化的風險何在？中美民生對賬如何避免陷入話語極端？
主持人：這個視角很重要，也希望大家在考慮問題的時候都是全面的，而不是扁平化的。
張維為：首先學術研究需要規範化。但對於不那麼規範化的真實世界，這種對賬肯定是利大於弊的，對於雙方的互相瞭解很有幫助。至於會不會走極端，至少中國方面我覺得不大會的，因為中國人文化的特點是謙遜好學，它比較實事求是，願意學習人家長處。個別極端情況肯定會有，但總體上中國人是講究平衡，講究一個度的。我覺得相對而言，中國網民更理性一點。所以我不太擔心這個問題。
範勇鵬：您對大眾的認知要求很高了，因為在通常的大眾認知裡，能看到靜態的事實已經很不容易了，能做到基本的實事求是就很難了。那事實背後的邏輯，這個動態的、演進的，理論化的東西，需要搞學問的專業人士進行解讀。
實際上從中美網友對話裡邊能看到，有一些有思想的美國網友已經在做這樣的工作了。有不少美國人思維很清晰，他能知道中國發展到這一步是為什麼，是因為你們的道路，你們的制度以及中國共產黨的領導。他是能判斷出來的。
我們看整個西方思想史和西方主流的社會科學，都是一套靜態的、孤立的、形而上學的知識體系，所以這個東西能存在肯定有很大的問題。我們透過這種事實的交流，透過在事實基礎上去進行思想的加工，我覺得能夠提出中國社會科學自己的一套知識體系，能夠解構掉、推翻掉西方二戰後建立起來的這套社會科學體系，這是一個大有可為的領域。
張維為：有了這麼多新鮮的素材。不管你是靜態的、動態的，都可以形成一種對中國、對美國，對各種不同的社會、不同的國家，比較靠譜的整體把握，並逐步建立一些新的指標體系。
我們的節目反覆談比較，上海和紐約的比較，新疆和密西西比州的比較；比較基礎設施，比較人均預期壽命，比較中位家庭淨資產，比較嬰兒死亡率等等，從而建立一個新的指標體系。如果你可以把中美比較清楚，這本身就可以說明很多問題。
範勇鵬：像西方政治學，自由民主理論這套東西，它的整個理論模式就是靜態的，因為我自由民主，所以我和平；因為我自由民主，所以我發達、我先進，所以我物質生活水平高。
現在中美之間很基本的事實對照，其實是顛覆性的。現在我比你發達了，我比你先進了，我比你和平，我比你更進步。那用你的理論來套，反過來證明你的制度是不行的，這是一個非常厲害的現象。
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張維為：我們節目之前調侃過美國的政治人物，比如說，我們中國老百姓都懂，說“一方面”、“另一方面”，但美國這點思維都沒有，我們覺得很奇怪。這個是我們應該引以自豪的，有這個思維就不會走極端，而且看問題都是動態的。