每一場思想碰撞都可能激發出引領未來的火花。
任澤平：聽說您最近出了一本新書叫《跨境支付全球史》，還有一個副標題“從馬爾地夫海貝到數字貨幣”，這些都是很熱點的話題。您為什麼選跨境支付問題作為研究方向？
賀力平：大概五年前，我和趙鷂博士就開始醞釀這個課題。那時跨境支付遇到幾個挑戰。第一個，數字技術出來後，對現有的電子支付有一個巨大的推動，這是技術上的一個新機遇。第二個，當時市面上已經出現一些民間的加密貨幣即加密資產，政府部門也在研討如何來應對。第三個，跨境支付涉及很多國際因素，需要梳理。總之，當時感到跨境支付是一個很值得探索的領域，古往今來的一些經驗總結得不多，而且比較分散。我們覺得可以從學術的角度來做一些探討和梳理。再加上我個人對歷史也有興趣，想從歷史中挖掘對當今有借鑑意義的事情。
任澤平：所有的工具都是進一步為人類社會服務的，那麼跨境支付主要推動力什麼？
賀力平：首先是貿易，貿易就是物品或貨物以及服務的商業化交易。在過去，貿易由貿易公司做，與普通百姓的聯絡不緊密，但在21世紀有了新變化。第一個，跨境旅行和遷移大大增加，這涉及很多的跨境支付。第二個，出現了很多跨境的個體交易商即跨境電商。所以在某種程度上，跨境支付問題變成了一個大眾都面臨的問題。
任澤平：對的，您看從貨幣的起源，人類原來使用貝殼，後來使用金、銀，再到信用貨幣、主權貨幣，現在又到了超主權貨幣，像比特幣等。在貨幣的發展過程當中，為什麼有的貨幣成了一種跨境支付的工具和手段？
賀力平：貨幣是個比較抽象的概念，實際上只要有商業活動，有市場交換的地方就會出現貨幣。但是一旦涉及到具體某個地方或國家的時候，就會發現貨幣都是有國民性的。馬克思說的很清楚，貨幣尤其是鑄幣，包括鈔票，都是穿上民族制服的價值尺度交易媒介。在歷史上，有一些鑄幣流出國外，成為跨境支付的工具，比如墨西哥鷹洋。因為這些鑄幣成色穩定、價值穩定，不同地方的人都能夠接受它成為一種跨境支付的工具，這個就跟你之前說的“超主權”概念很接近。這些鑄幣在國內是有主權的，但是一旦流向境外，發行者對它就沒有控制力了，也就是說在境外變成了超主權。這是一種矛盾混合體，在某種意義上也相當於今天的美元。美元在美國境內受美國政府的管轄，流通出境以後，美政府是很難監管的。雖然每個鈔紙上都有數字編碼可以追蹤，但在美國境外，如果沒有政府的介入，普通的商家或機構是很難追蹤的。
你提到的加密資產，它的超主權性就更加清楚了。它是去中心化的發行機制，不是由某個人或某一群人，更不是由政府來操控的。但是迄今為止，沒有一個大國認可這些加密資產作為貨幣。
任澤平：像加密貨幣這種超主權貨幣，實際上是對主權貨幣產生了一些替代。這種替代會導致這些主權國家沒法收鑄幣稅了。
賀力平：對大國來講，是有一點點影響。但我認為不是主要原因，鑄幣稅佔財政收入現在是很小的。
任澤平：那就是把它的貨幣政策交出來？
賀力平：對的，這個很重要。大國要把貨幣政策的運作牢牢掌握在手裡，其次貨幣作為一種交易媒介，具有公共物品的屬性，是要從公共服務的角度來維護的。如果交給大家都看不清、摸不透且價值也不穩定的加密資產來運作，各國政府都會有很大的顧忌。
任澤平：說到這，咱們多講兩句。有很多加密資產的鐵桿粉絲認為，在現在這種信用貨幣的時代，貨幣超發，很多國家濫用貨幣政策，直升機撒錢、無上限QE，所以很多人希望透過一個演算法來實現貨幣的紀律約束。原來弗裡德曼也講過一個貨幣規則，他說不要有超上帝的視角，應該透過一個規則來供應貨幣，您怎麼看這個問題？
賀力平：對，我覺得這個（“貨幣政策約束”）是自然的、客觀的存在。沒有加密資產之前，社會總是會有一些物品來充當這個職能，比如說黃金。儘管黃金在之前被廢除了貨幣的功能，但是對一些人來講，黃金是一種避險資產、保值工具、價值儲藏。比特幣出來後，可以說是另外一種形式的黃金。跟黃金相比，比特幣有它的優點，在一些條件下，交易雙方可以用它來進行支付。黃金用來支付就很不便捷，所以加密資產比黃金多承擔一點功能，但也是有限的。
一個大國，或者說有一定規模的經濟體，都會小心翼翼維護自己貨幣體系的穩定，給自己貨幣政策的運作創造一個良好的空間環境，也會很關心自己貨幣的價值，不會任由貨幣貶值。
任澤平：講到這裡，在國際金融領域有一個很有名的悖論。比如說現在美元作為一個主權國家的信用貨幣，但現在越來越多被作為一個國際儲備貨幣和跨境支付手段。這裡就面臨一個“特里芬難題”。賀老師，你給我們講講什麼是“特里芬難題”，這個問題還有沒有解？
賀力平：這個在國際金融領域，是一個老生常談的話題了。六十年代，這位學者就指出當時在佈雷頓森林體系裡，美元的價值穩定和美國的國際收支平衡兩者之間存在著衝突。意思就是美元要維持價值穩定的話，國際收支就要保持平衡，至少是不要發生很多的逆差。但是如果不發生逆差，國際社會需要美元卻又得不到，這就是矛盾。簡單說，國際社會要求美元作為國際支付工具和跨境支付工具。作為國際儲藏，又要求美元從美國流出去，而流出去的渠道只能是美國的國際收支逆差。
這個矛盾是否有解，我們來討論一下。有人說無解，因為國際社會持有的美元的數量跟美國的國際收支是掛鉤的，這一點是確切無疑的。但是另一方面，當我們說國際收支的時候，實際上是有兩種國際收支。一種叫做經常賬戶，也就是我們通常所說的貿易項下。貿易項下的美元是要逆差，這樣美元就從美國國內流出去了，變成別人的錢了。按照特里芬難題來講，美元就有可能貶值。但是為什麼它又沒貶值？因為國際收支的另外一種型別，叫金融賬戶，也有人說是資本回流。把這兩個專案加起來就平衡了。這個在某種意義上是對“特里芬難題”的一種繞彎子的解答。“特里芬難題”現在還存在，但是隻要美國金融體系保持開放和吸引力，那在一定意義上就解決了難題。
任澤平：美元貿易項下和資本項下的雙逆轉帶來了美元貶值的壓力。美元貶值是因為供出去的美元無法對應相應的黃金。所以當時戴高樂就下令法國要從美聯儲兌出黃金並運走，其他國家也這樣，佈雷頓森林體系就被衝擊掉了，同時也意味著主權信用貨幣時代的到來，徹底擺脫了美元金本位的枷鎖，也為貨幣政策騰出了更大的空間。
那賀老師，您覺得黃金還有沒有可能回到主流的支付地位？
賀力平：要讓黃金回到主流的支付工具，或作為國際貨幣是不太可能的。現在的國際貿易量太大了，是黃金不能承受之重。凱恩斯在二十世紀二十年代就說過黃金是野蠻社會的遺蹟。但是另一方面，黃金又大漲，而且很多中央銀行也在做黃金，原因一是出於避險，二是出於迴避美元。這兩方面的因素推動了黃金價格的走高，但這不意味著黃金會成為國際支付工具之一。
任澤平：是的，當年金本位因為制約了貨幣政策的調整，所以帶來了大蕭條。現在隨著現代經濟的發展和高速增長，黃金已經是捉襟見肘，應付不了這種局面了。
賀老師，您給我們科普一下美元是怎麼成為全球通用貨幣的？成為全球通用貨幣需要具備哪些條件？
賀力平：美元成為世界貨幣的程序可以分四個重要時點。第一，是美國成為世界第一大經濟體。大概是在十九世紀末到二十世紀初，美國就超過了英國德國和所有其它大型經濟體，世界經濟地位由很大提高；第二，在二十世紀30年代初，當時國際流行金本位制的背景之下，英國和德國先後脫離金本位，而美國堅持了金本位，雖然它也有所貶值；第三，二戰結束建立佈雷頓森林體系，美元事實上成為全球最後的、最堅強的與黃金掛鉤的通貨。美國佔了世界黃金儲備的三分之二，是第一大黃金儲備國，那時候美元的老大地位就確立了；第四，二十世紀70年代開始，佈雷頓森林體系瓦解，這本應是美元危機，但是後來的發展卻與之相反，它成為了美元“新世紀”的一個起點。美元的國際貨幣地位反而是在佈雷頓森林體系瓦解之後進一步上升。
為什麼能做到這一點？首先，由於美國黃金儲備減少，美國推動新的國際決議把黃金的貨幣功能給廢掉了，進入了國際貨幣體系中群雄競爭的“戰國時代”。那個“時代”很短暫，日元、德國馬克、英鎊、法郎等貨幣都由於各種原因，無法與美元抗衡，反而凸顯了美元的地位，直到現在美元還是一枝獨秀。
任澤平：賀老師，美元存在的“不可能三角”，資本的自由流動、獨立的貨幣政策、固定匯率，不能同時實現，是怎麼回事？
賀力平：任老師您剛提到這三者，一個典型事例是咱們香港特區在三者當中取了二者——跨境資本自由流動和固定匯率。港幣與美元的固定掛鉤到現在近四十年。但是它沒有獨立的貨幣政策，美聯儲加息減息都要跟著聯動。阿根廷在1991-2001年也實行過，後來又無法施行了。阿根廷貨幣浮動之後其經濟情況很差，通貨膨脹暴增。
最近十來年有觀點提出新的“美元不可能三角”，主要是指美元的國際貨幣的地位即國際上主流的價值儲藏和支付工具與美元作為國際制裁手段之間的矛盾。本來，美元發揮了其國際貨幣職能，成了國際上的“佔優貨幣”，但在另一方面，美國利用美元的優勢地位，發起很多制裁，打擊了別人持有美元的信心，給美元擁有者和使用者帶來困難，使之產生憂慮。長遠來看，這會促使國際社會，即美國以外的國家，減少對美元資產的使用和持有。這就產生了矛盾。美元國際貨幣的功能、美元佔優的地位和美元作為武器，這三者之間存在著衝突矛盾，不能同時成立。
任澤平：是的，但客觀來講，成為國際儲備貨幣確實享有很多特權。《資本全球化:國際貨幣體系史》中，艾肯格林就講到“囂張的特權”，專門講美國的貨幣體系史。有一個系統叫環球銀行金融電信協會(SWIFT)，是全球的交易結算系統，跨境支付的基礎設施。很多國家擔心美國掌控它以後，一旦被踢出SWIFT系統，就有可能面臨著被踢出整個全球貿易體系之外。您怎麼看這個事情？
賀力平：我做幾點技術性的說明。第一，SWIFT是社團組織，會員制，總部設在比利時。機構受當地法律的控制。同時比利時是歐盟成員國，歐盟成員國對成員國的金融機構是有管轄權的，而美國政府是沒有管轄權的。但是美國政府對歐盟是有很大的影響力的。如果SWIFT做出什麼決定，一定是美歐雙方達成了一致意見。
第二，跨境支付涉及到多種貨幣、多種語言、多個國家、多種文化、多部法律等，所以資訊傳遞是低效率且容易出錯的事情。SWIFT的優勢就在於把資訊傳遞和轉換的成本和誤差率都大大降低了。另一方面，如果說在該體系之外進行跨境支付，面臨的問題是成本大大上升，效率大大降低，但貿易還是可以進行。
第三，SWIFT本身不涉及貨幣結算問題。如果美國與歐盟採取措施凍結某國參與美元和歐元結算體系，這會帶來嚴重影響，是很要害的事情。俄羅斯在境外為什麼有三千億美元的外匯儲備資產被凍結了？就是因為存放在歐美金融機構並用於結算目的的美元和歐元資金被凍結了。這跟SWIFT沒有直接關係，而是結算體系的問題。貨幣結算現在也是它們金融制裁的一部分。結算體系的封鎖帶來很大的打擊，我認為比SWIFT更加重要。
任澤平：賀老師一講，我們就明白了，美國和歐洲一商量，就可以把別的國家在境外的歐元或者美元資產直接凍結了，整個貿易結算無法正常進行。接著講，那我們人民幣也要國際化，要爭取話語權。請賀老師給我們講講人民幣國際化的程序和前景。
賀力平：最近十年人民幣國際化給我的總體感覺是持續增長、穩步前進，但是並沒有出現大增或者說要替代什麼的新局面。我覺得這是水到渠成的事情。從美元的歷史經驗來看，人民幣要國際化，中國可能首先需要成為世界第一大經濟體，金融體系要非常的發達，貿易要做的非常廣泛。它們是相互配合的事情。
儘管這幾年我們從過去的高速增長變成相對中等速度的增長，但是人民幣國際化還在繼續進行，我覺得這本身就是很不錯的。對外貨物貿易當中，人民幣結算的比例在不斷增加。人民幣在全球外匯交易當中的佔比是5%，高於它在全球外匯儲備當中的佔比2.8%，還是很不錯的。境外人民幣的資產也是保持著一萬多億人民幣元的規模，這些都顯示人民幣國際化還在繼續進行當中。另一方面，前進的路上需要有耐心，不能操之過急。
任澤平：我曾經看過一篇paper裡講，一種貨幣想要成為國際的儲備貨幣，實際上程序是遠遠滯後於成為世界經濟第一大國的。當年美國超過英國成為世界第一經濟大國，但美元過了很長一段時間才成為國際儲備貨幣。這是一個漫長的過程。人民幣崛起，成為國際主要的支付貨幣，背後需要有強大的經濟實力、軍事實力、科技實力支撐。
那我們接著講，現在中國企業出海成為很大的趨勢。中國很多優秀的高科技企業、製造業企業開始走出去。當然，走出去會面臨很多的問題，要去熟悉當地的法律，熟悉當地的市場，還要熟悉當地的政治。此外還會涉及很多跨境支付問題。您對企業出海當中的跨境支付，有什麼見解給我們分享？
賀力平：現在跨境支付是很多樣化且高技術的事物。我覺得最重要的是三個事情。
對企業而言，我們要依託現在最主流的方式，就是代理行，要有幾家可以幫助你提供支付服務的大型商業銀行。第二個，要利用電商平臺，比如我們比較熟悉的ebay等。這些電商平臺都要提供跨境支付的服務。如果說沒有跨境支付服務的話，平臺是做不好的。它一定會為商戶提供一套與阿里可能相似的模式。一方面有個電商平臺，另一方面有獨立的跨境支付提供商。第三個就是利用“卡組織”。實際上這些“卡組織”已經高度全球化、網點化了。它與全球的商戶和銀行，還有其他的科技公司都是有聯絡的，所以說它也是很好的跨境支付工具。
任澤平：現在國際主流的跨境支付有哪些方式？您對它未來演化的趨勢格局怎麼看？
賀力平：現在主流方式還是所謂代理行的關係，即銀行與銀行之間有固定的代理服務。另外一種就是透過信用卡方式。還有就是現在的加密資產方式，專業術語叫點對點的模式。對於一些歐洲國家來講，比如法國和德國用的是同一種貨幣。這兩國之間雖然是跨境支付，但是兩國支付體系的基礎設施已經聯通了。這對中國來講還不成立。現在支付方式有很多，但對專門做貿易的來說，還會有一些以貨易貨的相對落後的方式。這幾年在一定範圍裡面又出現過，談不上是主流方式，只是存在。
未來兩個趨勢會非常明顯：第一，要走數字化的道路，數字技術廣泛應用，不管是由科技公司開發，還是由央行或者某個協會機構來做。第二，由於地緣政治因素的干擾，跨境支付在一定範圍內會出現碎片化、多樣化的情況。比如說，被趕出美元歐元的結算系統後，受制裁國為了生存，為尋找機會開展貿易，會找到自己的一些特別方式。國際貨幣基金組織多次警告過，國際貿易和國際支付出現碎片化的情況是可能出現的。多樣化是無止境的，跨境支付的國際合作還會繼續深入發展。