關宜馨：有太多聲音在告訴媽媽們該怎麼做，我做了很多工作，去閱讀國務院和教育部發布的通知、建議以及各種型別的政策檔案，此外也包括育兒專家的建議，同輩群體的流行觀點，像是孟母三遷這樣的歷史典故，我發現不論是在中國還是美國，這些大眾話語都在製造一種迷思，即你的成功是個體積極努力的結果，但事實上，還有很多外部因素在塑造我們的責任感、我們的成功和失敗。

以布迪厄為代表的社會學家提出了一種假設，認為社會階層的區隔塑造了個體的觀念和行動，簡單來說就是“不知，卻始終為之”，母親被認為行動於一種“錯誤意識”（false consciousness）之下，這進一步掩蓋了生育的壓迫性環境。但我想指出的是，我所研究的這代家長，她們反而比我們認為的更加了解自己的社會處境，這是一種很不同的形象。

關宜馨：在激烈的社會競爭中，你要努力為孩子創造各種條件，比如飲食起居、經濟支援和學習資源，在競爭體制下時刻保持警惕，但同時也要與孩子保持良好的關係，開放地溝通，保護他們的快樂和純真。個體時常會陷入矛盾，比如我在開篇寫到陳佳玲的故事，她給女兒報了密集的課外班，但女兒最終因“壓力太大”進入精神科治療，她開始重新思考尊重孩子意見的重要性。

很多時候努力是徒勞的，在我研究的這代家長中，這種狀況很普遍，現在或許更嚴重，這是當代育兒中很重要的一部分：你不得不與現實作鬥爭，做自己不想做的事。但她們仍然會去做，我在書中將這概括為一種努力的倫理（ethics of trying）：努力不只是手段，也是結果，我們生活在一個無法掌控的世界，你能掌控的只有自己的努力。我讀到過一則評論，那位讀者應該就是我所寫的那代青少年，如今長大成人，她說，她們這代人總是認為自己處在不確定性中，而父母完全不理解她們正在經歷什麼，讀完這本書她意識到，父母這代人同樣在與不確定性作鬥爭。

這並不是中國獨有的，許多工業化和後工業化社會都是如此，我認為它反映了一個更普遍的人類境況。人們會批判說，母親是一個被社會建構的身份，她們承受著如此多的負擔和責任，但在我的報道人身上，我看到的是一種更普遍的願望：想要體面地生活，而這意味著要盡力為你所關心的人做正確的事，換言之，“對得起孩子”。它不是關於確切的成功，只是關於盡你的全力，這是每個人都在試圖去做的事情。

關宜馨：我希望讀者在看到那些社會性力量的同時，能夠理解並同情這些作為母親的女性。努斯鮑姆（Martha Nussbaum）告訴我們，情感既是一種反應方式，也是一種感知方式，在我看來，這些脆弱情緒並不是負面的、消極的。真正的問題在於社會對育兒職責的性別化，我在書中有寫到一些反轉的情境：母親十分嚴厲，像是個任務主管，逼著孩子完成各項作業，而父親則扮演了富有同情心的角色，陪孩子玩耍。這是不公平的，一個人能夠去放鬆，另一個人則要擔起責任，經歷焦慮。新冠期間，有討論指出女性學者的工作效率要遠低於男性同行，因為當所有人都被困在家裡，最後總是母親要去關照生活中的那些微小瑣事，即使她已經受過足夠的高等教育，這是霍克希爾德（Arlie Russell Hochschild）所講的雙重負擔，它仍然是一個問題。

關宜馨：我曾經跟學生討論過所謂的新自由主義思潮，我們在課上讀一些關於韓國的人類學研究，有位作者在文中表達了對當代韓國家長和年輕人的失望，她稱之為“規格世代”（spec generation），因為他們總是忙於收集各種能放到簡歷上的履歷，以使孩子更具競爭力，而不是像前一代人那樣投身運動來讓社會變得更好。中國學生往往會對這樣的處境深感共鳴，但與此同時，一位平時很少發言的瑞典女生感到驚訝，無法共情這種焦慮，她來香港地區交換，每個月能拿到3000港幣的生活費，此外還有1萬港幣的低息貸款，她說：“我做學生還能有收入（I get paid to be a student）。”另一位法國學生也不理解，他說，不管你在學校裡怎麼樣，最後肯定會有工作的，總有一些東西是留給你的。我認為這很好地揭示了社會的組織形式如何影響人們的焦慮和壓力，我們可以去思考，那些擁有強大社會福利體系的國家是否能夠緩解這種焦慮？

關宜馨：我的研究主要發生在世紀初，那是一個不同的時代，改革開放的許多理念滲透於當時的教育改革和普通人的日常生活裡，你要去學習一些新東西，比如德智體全面發展。如今我們處在後改革時代，從我自身的觀察、和年輕人的交流來看，有一些新的東西需要被關注，那就是一種下沉的話語，部分得益於社交媒體，這裡的話語權轉向了年輕人這邊，我認為他們非常聰明且有創造力地發明出自己的話語，像是躺平、內卷，這是他們表達異議的方式。這裡我們能看到國家層面的戰略與個體意見之間的張力，但這種個體創造性本身也是一種“素質”。

關宜馨：“人力資本”的提出者是美國經濟學家西奧多·舒爾茨（Theodore Schultz），用來論證教育投資的重要性，有趣的是，舒爾茨的理論被許多教育專家引用，作為給普通家長的育兒建議，告訴她們這些教育投資都是值得的。它是一個隱喻，如《我們賴以生存的隱喻》這樣的經典理論所說，它將無形之物轉化為人們可資利用的實體，不過我試圖對“隱喻是什麼”做出再闡述，我認為隱喻還是一種實用手段，或者說目的性指導，它幫助人們應對充滿不確定性的環境。同時也有另一種聲音，比如書裡寫到的鄧先生，他拒絕參與競爭，反對透支孩子的“生命能量”，認為孩子的人生是一場長跑，贏下的關鍵在於儲存能量。

關宜馨：對，這可能是當下最棘手、最難解答的問題之一。我在學校給本科生或是研究生上課時，經常會被問到類似的問題：出路是什麼？失業率，經濟通脹，學歷通脹，市場資本主義的矛盾，這些會關係到個體如何回應自身所處的歷史情境。另一方面，這也讓我想起人類學家費雪若（Sara Friedman）的研究，不同的是，她書中的中產家庭選擇退出激烈的競爭，帶著孩子來到雲南大理，建立社群，開設蒙特梭利學校，也有人試著去耕作。費雪若發現，這些嘗試都很難持續，幾年後社群還是解散了，有人選擇去新的地方繼續探索，比如泰國清邁。所以，創造替代品這件事也是很困難的。

關宜馨：對於社會科學來說，值得關注的是人們如何使用這些案例，如何圍繞它們進行闡釋和爭論，極端事件最後往往會被道德化或政治化。我想提醒的是，每個案例都存在些微的差異，吳謝宇是有預謀的，而我書中寫到的徐力案中，謀殺並不是事先預謀的，他沒想過自己會這麼做，他事後講述了自己和母親的關係，那種殘酷的育兒方式，這使得他在某種意義上也成為了受害者，並將問題指向應試教育系統。這種差異使得徐力變得很有用，他成為教育改革主張中很重要的案例，用以展示正確的道德立場：一個懂得感恩、深深悔過並希望人們從自己的錯誤吸取教訓的年輕人。在美國也有相似的情況，一再發生的校園槍擊暴力，人們對此也有不同的闡釋去論證特定的議程。

關宜馨：這個理念來自書裡記載的一次湖邊旅行，領隊老師周婷提出了這個練習，讓孩子們將自己對自然環境的感官體驗存入“情感銀行”。當時的現實語境是，夏令營給孩子帶來許多身體上的挑戰，日程密集的活動，夏天溼熱的氣候，所以湖邊練習某種程度上是一種超脫性的體驗，老師教孩子們如何深呼吸，感受“徐徐清風”，欣賞景色，並將美景轉化為心靈的“情感鈔票”。我認為周婷試圖做的是，去調和反人性的現實與人類的願望之間的張力，換句話說，事物總有好的方面。在周婷看來，這有助於孩子忍受日常任務的困難，以及乏味的學習生活。

關宜馨：不只是張鸝，很多有關“心理熱”的研究都試圖指出一個問題，當下流行的心理學技術和手段，比如一些工作坊或治療體系，它們在某種程度上只回應了表面的問題，只是讓個體去適應環境，而沒有觸及更深層的社會癥結。這不只是中國的問題，而是一個全球性的健康產業，人們將如此多的錢投入進去，某種程度上是在投資一種希望，希望自己能變好，但通常並不會。有人會將這些日常實踐解釋為新自由主義的後果，個體沒有得到足夠的保障，只好試著自我照護。

我對這個問題可能有更大的哲學興趣。馮珠娣（Judith Farquhar）有關養生的研究對我的啟發很大，她認為新自由主義的論點是準確的，但並不是唯一合理的解釋，因此她提出，養生培育了一個獨立的空間，並喚起一種前現代形式的能量和功效。人們在做肢體活動時會意識到，你可以透過一些小技巧來改變你和你的身體，和無法控制的外部環境之間的關係。所以我在《不確定的愛》中試圖提出的論點是，周婷的湖邊練習是一種匯聚能量的方式，個體在此與環境發生互動，對外部環境進行內包，創造一種共振，它可以是文學鑑賞能力，也可以是好的心境，這或許能促使你改變某些事物或關係。

關宜馨：這是家庭治療中的觀點，我所做的是分析為什麼會這樣解釋青少年的心理問題。從精神醫學的角度來看，有些問題是很難解決的，像是教育系統的壓力，它其實是導致青少年痛苦的重要原因，但你無法做一些事去改變它，所以他們強調的問題層面，恰恰是可以採取行動的那一部分，也就是改變父母與孩子之間的情感聯結，減輕其中的衝突和張力。

關宜馨：我一直以來都很關注精神醫學與普通家庭之間的互動關係，我遇見書中的陳佳玲也是在兒童精神科門診。我認為家庭治療很有趣，它只是“心理熱”非常微小的一角，卻挑戰了我此前對精神病學的設想，認為精神科醫生只是在將社會問題醫學化，並不觸及問題根源，這些都是誤解，實際上家庭治療的很多理論和框架是反精神醫學的，因為它將問題定位於環境，在診室、家庭、學校這樣的系統中去處理問題。

很多人會問我，為什麼家庭治療在中國這麼受歡迎？因為它在美國並不是很熱門。有人認為這與中國人對家庭的重視有關，我對此的研究還在進行中，目前可以分享的一個觀察是，我認為家庭治療與中國民間傳統的醫療儀式存在許多相似性，因為從人類學的視角看，它們都是在處理關係，日常關係中發生的很多事情是難以得到表述和處理的，人們不知道如何解決，甚至會進入一種惡性迴圈，像是父母婚姻矛盾給孩子帶去的心理問題，在許多農村地區，類似占卜的儀式提供瞭解決方法，而在工業化社會，家庭治療扮演了這樣的角色，它提供一個安全的空間讓人們談論彼此的關係。從某種程度上它也在回應我們前面所討論的，如何處理國家、家庭、個體這些不同維度的關係和力量。