首席訪談
影響有影響力的人
完整版訪談
關注首席訪談影片號
更多影片等你來
Part 1
如何快速打通多方利益？
新手用力 高手謀局
她是網際網路老兵，被雷軍譽為“中關村第一才女”。她的課程《產品思維30講》《增長思維30講》累計訂閱人數接近60萬，線上線下影響超過500萬人。
她寫《真需求》花了七年時間，中間曾一度撕掉手稿。新書上市20天銷量突破10萬冊，被羅振宇譽為“2024年最重要的中文商業書籍”。
劉佳一：您是什麼時候決定不再更新公眾號，而是沉下心來寫這本《真需求》的？
梁寧：謝謝佳一。我的公眾號（梁寧-閒花照水錄）寫了4年，停更了6年。《真需求》印出來時，我給我30年的老朋友劉韌發了書的照片，他寫了一篇文章幫我宣傳。
之後，很多朋友都在幫我轉發朋友圈，我心想自己不發公眾號好像說不過去，所以那天在“得到”辦事時，我寫好文章，請“得到”的人幫我發出來。結果第一分鐘就有1500個閱讀，當場我的眼淚就掉下來了。畢竟一個6年沒更新的號，還有人看，太意外了。
2024
首席甄選
《真需求》
劉佳一：確實，這幾年變化很大。過去看公眾號的人多，現在連長影片的開啟率都急劇下降。所以我想問，您為什麼敢花這麼長時間去寫書呢？
梁寧：因為我有很多朋友在創業和做產品，我也在幫很多大廠做產品戰略，打磨產品體驗。我發現，要把一個東西做出來，很重要的一點是思考鏈路是否完整。
如今中國是過度競爭、供給過剩的市場，如果思考鏈路不完整，僅靠靈感和本能，失敗機率會很高。於是我想做一份check list（清單），當創業者要做新產品、新商業、新生意時，能完整地問自己一些問題，比如價值是否成立、能否與市場達成共識、自己的模式能否掙錢等。
梁寧（左）劉佳一（右）
劉佳一：您在書中提到的關鍵詞是“價值、共識、模式”等等，而過去您常提到的關鍵詞是“產品、增長”。那麼，為什麼您會將這本書的核心定位為“真需求”？
梁寧：我的性格有兩個追求，一個是簡單，一個是究竟。我覺得“產品思維”這個詞不究竟，它只是個品類。所以我在想用一個關鍵詞代表我的主張，想了兩三年，我覺得是“真需求”。因為基於偽需求，是不可能做對事情的。
劉佳一：您在公眾號推文裡說，讀完《夜晚的潛水艇》後，把自己寫好的書稿全部撕掉了。為什麼會有這樣的舉動？
梁寧：這是理性和感性的問題。“得到”給我的幫助和訓練是理性和思考框架的價值。“得到”做課有個詞叫“磨課”，是把很多個性化的表達磨掉，讓核心知識點的交付露出來，這給了我很大的訓練和幫助，但我覺得自己很長時間留在慣性裡。
讀到《夜晚的潛水艇》時，我突然覺得好文章、好文字、一本好看的書是什麼樣的。寫一本有用的書我清楚了，但如何把一本有用的書寫得好看呢？所以我把手稿撕了，又花了三年時間寫書，所以今年9月才出書。
劉佳一：梁寧老師提到，進入商業世界的第一個訓練是要擺脫主觀意識，站在對手的角度審視自己。我採訪過很多企業家，他們大多意志力很強，在主觀意識很強的情況下，他們該如何做到這一點呢？
梁寧：我覺得較弱的創業者有兩種特點。一種是以自我為中心，總是說“我我我”，我認為、我覺得、我希望……希望按照自己的想法去做，覺得世界應該配合自己，使用者應該買單，領導應該重視自己，但這其實很幼稚。另一種則是不敢表達自己，總是想著要討好使用者、響應對方需求，生怕一提自己的需求就會被否定，失去這段關係。
其實這兩種都不是真需求。而那些心理堅強、商業成功的人，都有一個共同特點：他們都非常誠實和坦率。首先，他們對自己的需求很坦然，不會遮遮掩掩，會主動去獲取自己想要的資源；其次，他們能精準地判斷別人的需求，否則生意根本無法成交。相反，很多還在學習的人，往往對自己的需求遮遮掩掩，對別人的需求視而不見。
劉佳一：您在書中提到，中國已經到了該出大牌和大師的時候了，我覺得這句話很動人，想請您談談為什麼在這個節點提出這個觀點？
梁寧：這其實涉及兩個方面。首先，中國過去20年的成長主要得益於兩個超級創世紀工程，其中一個是城鎮化。我小時候，中國城鎮人口只有2億人，2022年統計顯示，城鎮人口已達到9億人。我們在20年時間裡完成了相當於整個歐洲或兩個美國的建設量，這是一個史無前例的工程。
原來大家都不生活在城市裡，都是在過去20年的某一天忽然來到城市，需要快速在這裡建立生活。這就像是一個新手村，所有人都是初來乍到。
這時就會發現，買東西的人是新手，因為他們沒買過這些東西；賣東西的人也是新手；制定規則的人還是新手。所以全員都是新手，新手村紅利就是新手可以騙新手，我不懂但也可以先搞起來再說，那種標準化、大規模、快速野蠻擴張、搶食市場的人能快速成就規模體量，而那些精雕細刻、把東西做得很好的人反而吃虧。
今天，我們會發現，很多企業覺得生意難做，為什麼？因為需求已經變了，但你還想提供過去的東西，成就原來的體量，這其實是個妄念。如果說上一個時代是風口時代，當下這個時代我願意稱它為紮根時代。我們整個國家的專業度，不管是使用者還是供給側，都提升了，所以確實到了該出品牌和大牌的時代了。
劉佳一：如果我們的企業已經知道消費變化了，需求也在變化，自己也想去做一個好的品牌，那需要突破哪些難關呢？
梁寧：其實品牌和白牌的區別在於，白牌就是白做的品牌，比如拼多多上賣的基本是白牌，是中國供應鏈出的東西，價格差一毛錢就換掉，不需要記住任何名字，而所有大牌、奢侈品品牌最重要的事情是構建和它核心使用者之間的關係。
我曾問過LV中國的一個負責人，LV賣的是什麼？他說賣的是別人羨慕你的心情。如果我花1萬塊錢買一個人造革的包，拎著沒有人羨慕，它還有價值嗎？
為什麼我願意花大價錢買一個牌子？是因為我對這個品牌有了認同感，認同是一種關係，也是一種共識。所以奢侈品要管理的是它核心人群的共識。你可以花很多錢做一個產品，甚至花100億造一個產品，但都做不出一個奢侈品品牌。因為香奈兒、愛馬仕這些品牌的核心使用者是社會上最不缺資源、選擇度最大的一群人。你要花點錢打廣告，就想讓我相信你，讓我在最重要的場合使用你，憑什麼？
2024
首席甄選
《真需求》
劉佳一：您剛才提到的少年中國時代、野蠻生長時代，這兩個時代的共識是不是不一樣？達成共識的路徑、難度，今天會不會更難一些？
梁寧：並不是。在我的書裡有一個章節講了近身說服，這也是達成共識的方法。你要領導一個共識，其實是要打一場認知戰。認知戰是美國提出的概念，但我們的老祖宗也有這個詞，叫攻心為上。老祖宗裡打認知戰的人是鬼谷子。
鬼谷子的兩個學生蘇秦、張儀，他們領導了最大的兩場認知戰，一個是合縱連橫，讓所有人聯合起來攻秦；另一個是縱散、約解，反向的認知戰。他們發動了中國最大的認知戰，奠定了之後2000多年中國的基本面貌。你會發現，領導共識的方法，從農業社會早期到今天其實沒有區別。
梁寧
劉佳一：所以這一點也給大家樹立了信心，即使現在環境、時代變化了，但要領導共識，核心和本質沒變，也能在老祖宗那裡找到方法。
梁寧：天下最難的說服是什麼？就是說服一個王，因為他的利益相關者實在太多了。所以你會覺得，把這種大招學會後去說服一個客戶，其實沒那麼難。
劉佳一：您在書中提到一個案例，當時可口可樂進入中國，需要佔領市場，也是像這樣需要協調很多利益關係。
梁寧：那個就是利益鏈的構建。在做一件事時，一個人的態度其實就是他的利益，一個人的利益就是他的態度。所以你的價值已經成立，市場為什麼不啟動？可能是因為你的利益鏈不完整。因為一件事能持續運轉，其實是一個完整利益鏈持續運作的結果。
新手用力，而高手謀局。怎麼謀呢？就是局中的人各有各的利益，如何讓他們形成一個完整的利益鏈，從而讓一件事跑起來。不是我讓這件事跑起來，而是每個人出於自己利益的動機，環環相扣讓這件事轉起來，而且停不了。
劉佳一：您書裡還有一個金句，說“你能連線的人不是人脈，你能幫到的人才是人脈”，這句話怎麼理解呢？
梁寧：什麼叫人脈？我求你幫個忙，如果你要拒絕我，你得心裡想一想。而有的事比如我請你幫忙，你可以毫不猶豫地拒絕我，為什麼？因為你覺得跟我無關，你的世界裡本來就可以沒有我。
劉佳一：對於職場人來說，真的要刻意去打造人脈嗎？
梁寧：強者不需要，因為他自己就能幫到很多人，這時你會發現關係的不對稱。弱者是不敢對強者輕易說no的，所以其實最好打造人脈的方法就是讓自己變強。
Part 2
不結婚、不生子
我正在“奧德賽的漂泊”
作為中國網際網路整個發展過程的觀察者和記錄者，梁寧做過聯想、騰訊高管，工作經歷橫跨BAT，與美團、頭條、京東、小米等企業有長期深度交流。
如今，她希望以思想參與這個世界，在新的“寫作者”身份中找到屬於自己的“自在”。
劉佳一：您在書裡提到美圖秀秀的老闆蔡文勝老師時，您把自己當作文青的樣本，把蔡文勝作為賺大錢的商人的樣本，如何理解呢？
梁寧：我覺得這其實還是《真需求》這本書所講的模型——需求一定是雙向滿足的。你既要滿足對方使用者的需求，也要滿足自己真實的需求。我真正想要的是“自在”這兩個字。
我認識很多大佬，他們都非常辛苦。比如俞敏洪老師，我跟他一起去川滇橫斷。
他每天只睡3～4個小時，我們在海拔4000米的高原上開車10～12個小時，每開一會兒，他就要下車直播。所有的講稿都是他自己寫，在高原的山路上，他還用剪映自己剪影片。如果不是親眼所見，我根本不敢相信。第一天晚上，他在寒風中做完直播，零下幾度，吃完東西已經9點了，我問他是不是可以休息了，他說“不，下一場直播要開始了”。對他來說，“休息”這個詞根本不在日程表裡。
但他很自在。很多人做事，只有在得到正反饋時才去做，比如有錢掙就幹，有人誇就幹，一旦得不到正反饋就不幹了。但為什麼有些人能堅持？是因為他們在其中找到了“自在”。
我當年是個文藝女青年，現在依然如此。我不會去做很多事，只做自己能堅持下來的事。
梁寧
劉佳一：您提到手機行業30年，聊了很多故事和案例，其中喬布斯和雷軍是兩個繞不開的人物，我很想聽您對比一下這兩個人。
梁寧：雷軍是我的恩人，所以在《真需求》這本書的最後，我專門感謝了他。他是中關村那群兄弟的帶頭大哥。他和喬布斯分別代表了中國式成功和美國式成功。
在書中，我們提到小米做對了很多事，它奠定了一個模式叫“最強基礎款”。小米的所有產品幾乎都是基礎款，但它把基礎款的價效比做到了極致。如果你的產品質量不如小米，設計也不如小米，那你還憑什麼活著？小米其實為中國電子產品設定了一個底線，這是非常棒的一件事。
而喬布斯，他也是“真需求”的代表。在數字世界中，最大的分歧是開放還是封閉。安卓是開放的，佔據了全球市場約80%的份額；iOS是封閉的，但也成功了。這個世界不是非黑即白的，開放和封閉都是對的，因為它們滿足了不同的需求。
2024
首席甄選
《真需求》
劉佳一：您在書中還有一個觀點，說“時代的更迭以基礎設施的更迭為標誌”，您覺得在AI時代，中國企業的機會在哪裡？
梁寧：在AI時代，我覺得中國是有獨特優勢的，你知道為什麼嗎？
劉佳一：因為我們網際網路和移動網際網路的發展，資料資源空前豐富。
梁寧：這是一個方面。其實可以說“沒有防火牆，就沒有BAT”。因為要發展自己的網際網路產品，中國有了世界上最大的產品經理團隊。
第二是中國的工程師優勢。過去20年，中國在教育上做了高校擴招，大學生群體不斷擴大。你知道經過20年，中國受過工程師教育訓練的人有多少嗎？6000萬。這是世界上最大的工程師人力資源。歐洲有幾個國家人口超過幾千萬？
所以為什麼很多創業者最後覺得還是在中國幹事更有機會？因為一個簡單的指標：我要拉3000個工程師來幹活，全世界只有兩個國家能做到，一個是美國，一個是中國。
劉佳一：無論是人才還是現有的基礎設施基礎，我們都很有優勢，但必然也會與美國不可避免地有一場競爭？
梁寧：客觀來說，美國在AI領域比我們領先很多。因為AI發展拼的不是普通工程師，而是天才，它是一種“天才效應”。
劉佳一：您之前提到，現在的年輕人正處於探索自我的“奧德賽時期”，不少年輕人選擇不結婚、不生娃。您覺得他們是不是暫時找不到自己的人生路徑？
梁寧：是的，比如我自己就不結婚。前天在雪山上，俞敏洪老師問我，作為一個女性，你覺得女孩的人生道路應該是什麼樣的？
我覺得這個問題很有趣。因為我對面坐著曾花，我們倆是完全不同的女性道路。我和曾花20年前就認識了。她2003年建立了思凱樂，此後她就一直專注於這件事，她反覆表明，這輩子她就做好這一個品牌。
而我呢？20年來，我換了無數的產業、身份、活法，還有興趣愛好。直到最近，我才找到可能適合我的道路——成為一個寫作者、深度思考者和傳播者。
20年後，我和曾花在俞老師的地方重逢。我說，俞老師，這就是我們兩代女性的道路。有的人很早就找到了自己要做的事，而我就是一場奧德賽的漂泊，漂了20年。
過去一個月，我去了很多地方，家在北京，但我已經一個月沒在自家床上睡過覺了。這種情況下，如果我要結婚，對方一定會對我很不滿。當一個人對自己的未來還沒有那麼確定時，很難想象會有人一直陪在身邊。所以，我對這件事很不自信。
但在這個過程中，我覺得還有一個詞很重要——責任心。一個人可能會有兩種動力：一種是自己是否感到舒服，另一種是對這件事是否負有責任。這兩種動力都可以讓人長期耕耘一件事。
我們的父輩是在非常匱乏的環境下長大的，所以他們非常清楚自己的責任：吃飽穿暖、掙錢養家，但現在的時代，那些曾經讓我們的父母感到極端痛苦、其他事情都可以放下的東西，對年輕人來說已經消失了，他們無感了。其實，生存壓力並不是壞事，它讓你的生命充滿了對這個世界的真實感受。
劉佳一：所以年輕人應該在探索自我的過程中，經歷痛苦、糾結，去尋找責任。
梁寧：那才叫有血有肉地活著。
劉佳一：還有一個粉絲提問：梁寧老師，有沒有什麼東西，您曾經深信不疑，但現在卻深表懷疑？
梁寧：這個問題很好，但我想反過來回答。隨著年齡增長，我反而覺得越來越安定，因為深信不疑的東西越來越多了。比如以前我懷疑“好人有好報”，因為我見過太多好人一直吃虧、被人欺負。但現在我不懷疑了。因為有了30年的週期，再回頭看，你會發現事情正在迴歸常識。
比如《真需求》這本書，我最初想寫的東西很多，工具、方法、故事……直到去年在矽谷，我才想清楚，我要寫的是常識。所以這本書的副標題叫“商業的常識”。因為新知層出不窮，比如Web3.0、元宇宙、AI……但如果你以百年為尺度去看，會發現商業的常識幾乎沒有變化。所以，我寫這本書並不是為了創新，面對紛繁複雜的變化，最重要的其實就是迴歸常識。
所以你說有哪些東西曾經質疑，如今深信不疑，你就會發現，其實是常識，它是千年以來人類協同過濾的結果。
2024
首席甄選
《真需求》
出品：首席訪談
總監製：許滸傳
編導/製片/主持人：劉佳一
文案：黃啟韶
導演：溫樂怡
攝影/剪輯：溫樂怡 許玲 李冠亞 黃嘉民
視覺設計：雷保民
媒介推廣：姜姜
— END —
首席訪談
影響有影響力的人
cheif interview
對影片名片感興趣
識別二維碼
專業顧問為您量身定製
首席
往期文章推薦