Manus誕生背後，創始人的完整思維鏈。
和DeepSeek等從大模型開始構建底層能力的AI公司不同，Manus AI是一家從day 1就只做AI應用的創業公司。
創始人兼CEO肖弘（英文名：Red）出生於1992年，2015年從華中科技大學畢業後，第一段創業是移動網際網路to B方向；2022年6月開始第二段AI方向創業，至今快3年。
在創投業內，很多人認知他是一名“有產品手感的founder”，而非像梁文鋒、楊植麟這樣的技術背景創始人。截至目前，Manus母公司蝴蝶效應共完成兩輪融資，總規模超過1千萬美金，第一輪投資人是真格基金（真格是肖弘上一段創業的天使投資人，他們把從肖弘上個專案賺得的所有資金全部投到他的這個專案中）；第二輪投資人包括紅杉中國、騰訊、真格和王慧文。
2023年，在投資人的撮合之下，該公司引入季逸超（原Peak Labs創始人兼CEO，現Manus AI首席科學家）、張濤（原光年之外產品負責人，現Manus AI產品負責人）等核心成員加入。
從去年開始，我對肖弘在不同時期進行了多次談話，展開了一場“接力式訪談”。大模型的模型能力在迅速變化，身處其中的創業者要不斷根據外部環境身段柔軟地調整姿勢。我希望記錄一名AI應用創業者，在技術變革之中、當一切都處於不穩定狀態下的持續思考歷程——而這個歷程富有魅力之處就在於，它是變化的，而且還會繼續變化。
我們正在開啟的2025可能會是AI應用爆發的元年、Agent爆發的元年，Manus打響了國內Agent第一槍。本次訪談是來自一線“AI應用爆發”、“Agent爆發”的前沿聲音。
播客放出來的訪談包含兩次：
第一次在2024年10月，圍繞肖弘第一段創業和第二段創業的第一款產品Monica.im展開；
第二次在2025年2月，此時DeepSeek一時改寫了中國AI應用底層生態。這次圍繞他們的第二款產品、也是新產品（當時還沒釋出）Manus.im展開。
文字版本重點整理第二次訪談內容：這款Agent產品Manus誕生背後，創始人的完整思維鏈展示。
過去兩年，肖弘對大模型、產品和創業有一些思考和總結，譬如：
1) “新時代的安迪比爾定律”：模型能力正在外溢，AI應用公司可以吃掉它；
2) 開源一個創業idea：你預判下一個能力是什麼，先把這部分應用做好，在前方等著模型能力變強；
3) OpenAI很遺憾，DeepSeek思考展示是整個人類第一次看到，因為OpenAI o1是收費的；
4) 什麼產品應該大模型原廠做？什麼應該應用公司做？1、垂直領域、特定領域，可能原廠不做；2、髒活累活，可能原廠不做；3、有一些原廠可能以後會做，有視窗期；
5) founder的思維模型，應該“用博弈的方式思考”，而不是“用邏輯推理的方式思考”；
6) 當你意識到你在創新、在領先，應當更激進，超級激進；
7) 今天的中國創業者就應該更激進地全球化。
訪談中，你也能看出，在技術變革之中、在巨頭環繞的AI叢林之中、當地基處於極其不穩固的狀態下，一位AI應用創始人的真實的心理狀態。
“應該用最瘋狂的幻想去理解，”肖弘說，“最好不用做空它。”
肖弘稱，他的合夥人季逸超在今年英偉達客戶答謝會上，見到了黃仁勳。季問了老黃一個問題：接下來幾年，什麼事情發生會讓你覺得很驚訝？
黃仁勳的回答是：Basically nothing。
01
“新時代的安迪比爾定律”
張小珺：剛剛過去的春節是你們最繁忙的一個春節了？
肖弘：挺忙的。當然大家已經放假了，但也做了很多溝通，很多同事在工作。
張小珺：春節在憋什麼大招？
肖弘：之前跟你提過的Agent產品在趕著迭代。沒想到這個春節 DeepSeek又來一波很火的現象級傳播——從各種意義影響都很廣泛。討論，做了很多工作。
張小珺：你們即將要發的Agent產品能不能展開講講？
肖弘：我想分享一個我最近的觀察。
我們看到，最開始，ChatGPT之前最火的AI應用是Jasper，然後是ChatGPT，然後是Monica（做瀏覽器外掛）以及豆包之類。接下來Cursor又火了——你會發現AI應用在快速變化，每年都會出現新的AI應用。
我自己就在嘗試總結規律，做預測。儘管很多時候依賴少數資料點，描述規律不一定準確，但人類總是習慣去做這樣的預測。
我自己感覺，如果我們把這幾個應用作為資料點看，是有一些規律的。
比如說Jasper可能大家沒用過，他的產品形態是，你要寫一個marketing的文章，你要填空——聽眾是誰，主題是什麼——填完之後幫你輸出。
ChatGPT是對話式，從填空到對話，更符合直覺。
從ChatGPT到Monica這種自帶上下文、自帶context的，豆包和夸克都在此範疇——不僅是一個Chatbot（聊天機器人），而且是給Chatbot補充了上下文。使用者所看到的螢幕裡的文章，或者在某個應用裡、郵箱裡，在使用者授權的情況下可以幫他回郵件。就相當於，不單純是一個Chatbot，而是帶上了context的Chatbot。
再往後到Cursor。它火了之後，兩個人群在用：一類是工程師，另一類接近產品經理，甚至都不一定是產品經理。舉個例子，他在運營公眾號，透過Cursor分析公眾號資料——這顯然不是工程師需求。
他可能也把他當Chatbot用——左邊是程式碼內容，右邊是像co-pilot（副駕駛員）區域，他是不會看左邊的。寫出來程式碼，有問題也只跟 Chatbot說；他不會說這裡有問題，手動改程式碼。
某種程度上，它也是當Chatbot用，而這個Chatbot跟前面幾個Chatbot區別在於：它不僅能對話聊天，帶上context，而且當你提出需求，它透過寫程式碼的方式幫你解決這個問題。
我自己看到Cursor的時候——當然很多團隊應該在往程式設計這個方向理解，我覺得這當然需要，工程師也是很大群體——但我自己把它當普通使用者需求在理解。
我看到的這個規律是什麼呢？
首先是，越來越符合普通人習慣。從表單到普通對話是更符合普通人習慣的，帶上context可以使大家更方便。
比如，你不用像使用ChatGPT一樣複製貼上文章進去，它本身就帶著你的context。更早之前也有人用ChatGPT寫出程式碼，把程式碼再複製貼上到一個比如Python指令碼再去執行，如果有bug還要再把報錯報給ChatGPT，ChatGPT寫出來程式碼，再手動合併到程式碼檔案去。這些很繁瑣，但Cursor把這個事做得很好。
一個主線，它當然越來越符合人的習慣，而且能力越來越強大，而這種能力的強大是隨著LLM能力外溢位來。
Cursor是一家挺早的公司，這個公司成立在2022年甚至更早，它最開始也不是做程式碼編輯器；而且即便做了程式碼編輯器，一開始也沒火。
它真正為大家所知是2024年7-8月份，因為Claude 3.5 Sonnet釋出了。
張小珺：它還是因為一個模型能力的直接提升帶來它產品能力的迭代。
肖弘：對，前面說了那麼多，核心我想表達的是什麼呢？
模型能力在快速進化，但是“那個殼”也需要進化。
每一代模型能力進化之後，甚至不一定是原廠，是一個第三方廠商把它的使用者可感知價值給呈現出來。
如果沒有Cursor，我相信Claude 3.5 Sonnet，可能在Claude裡面也能寫程式碼，但就不會那麼流暢。
我自己總結出來的定律叫做：“新時代的安迪比爾定律”。（Andy and Bill’s Law，原話是“Andy gives, Bill takes away”/“安迪提供什麼，比爾拿走什麼”。）
在PC和半導體產業有這個定律——不管Andy Grove造了什麼，他是Intel代表，Bill Gates就會吃掉它——Intel因為摩爾定律在，可能18月之後成本下降了、算力上升了，但18月之後Windows也會把它的能力吃掉。可能Windows更圖形化，或者提供了更強大能力。
LLM一直在進化。大家看到的模型越來越便宜、越來越強大，強大甚至體現在，原來我們覺得可能簡單的寫作、回答問題、資訊檢索。但接下來它會使用工具，它可以寫程式碼，可以呼叫API。我們最近看到ChatGPT釋出了Operator，可以呼叫瀏覽器——這些都是模型能力正在外溢。
那個“殼”是什麼？
原廠肯定在定義，但也需要跟創業者一起定義。Claude是非常好的例子。
大家都知道Monica沒有自己做大模型基座。春節假期，我在看一些半導體相關的書——張仲謀的自傳。
AMD創辦人Jerry Sanders當時有一句話：真男人一定要有晶圓廠！
就是diss那些只有設計能力，但沒有晶片製造能力的公司——他說這種公司也太不行了，無法跟我們競爭。
但你看，用張仲謀的話說，臺積電創造了兩個行業：一個行業是專業的晶片生產製造公司，就是臺積電；另一個行業是專業的設計公司。
如果沒有臺積電出現，那也不存在“設計公司”和“生產公司”分工。
張小珺：你是設計公司。
肖弘：對。當然我們看產業規律，一般來說，最開始是垂直整合，後面慢慢會有分層。
最開始我們就持有這個觀點：模型應該會普通商品化。
大家現在看到這一點，但這一點，你沒有這項能力的人下定論有點危險。因為模型在快速進化。理論上它呈現出來的狀態好像不是在普通商品化，因為總有人更厲害一些——但站在更長期的視角，我感覺是的。
我們這家公司的選擇是，模型在快速發展，有很多家。更長期視角看，應該不一定叫停滯，而是有若干家進入還不錯的水平。在這個時候，單純做應用可能更簡單一點，我們不用投入大量資金訓模型。
當然對於有模型的公司，我們是非常尊敬的。這一波主要進步是他們的創新和努力帶來的。但這不是衝突的或者零和的，叫做“做應用”還是“做模型”的問題。
而是，即便是有模型公司在發展，也需要一些主要圍繞使用者視角、產品視角的公司去做一些工作。不是非此即彼的。
我們跟模型廠的關係都很好。
02
“開源一個創業idea：
你預判下一個能力是什麼，
先把這部分應用做好”
張小珺：你覺得今天的產品定義能力到了一個什麼水平？和模型能力比誰更強？
肖弘：按照剛剛的敘事，所有突破都是模型帶來的，就是模型跑得更前面。基本上是模型先驅動、模型先行。
之後你會發現，原廠像ChatGPT，我感覺它在釋出時不覺得自己會那麼火；包括 DeepSeek在釋出時，我相信，這一切不是它預料的——原廠基本準備不足。
第二，專業的或者應用廠商，總是在模型先發出來之後，PMF可能才完成。比如Cursor。它這個產品更早有，當時用的可能是OpenAI模型。
張小珺：相當於是先在那裡等著模型能力變強。
肖弘：啊，對！
可以開源一個創業idea：你預判下一個能力是什麼，先把這部分應用給好好做好。等著這個能力有了，你就…
你等到那個時候再去做，其實就晚了，對吧？
因為總有一些人，不管是他信仰這個，還是他對foundation model（基座模型）更瞭解，或者Cursor我就做程式設計領域。總有些人會去做這個產品。
這也很有意思。你看VC投資難度也變大了——因為當你看到那個產品，因為模型能力不ready，它好像不太work，一用感覺很傻；但等到模型ready，它突然就很厲害了。到那個時候它的商業化做得也比較好。
它的曲線是一個跳變。
張小珺：但是你看，現在模型能力先行，當模型發的時候原廠可能準備不足。作為一個應用公司，你可以在前面等著它，由於它模型能力變強，帶來你的爆發式增長。
這個時候原廠，模型掌握自己手裡，它可以快速跟進。比如，用跟進策略做一個Cursor類似的產品。
這時候，這兩家公司的競爭會如何展開？
肖弘：今天我們看到所有國內、國外模型公司，都有自己的應用和開放平臺的——基本都做了Chatbot和一個開放平臺，第三方可以透過API呼叫它。
這裡有個事情是：我們對AGI的理解是什麼？它應該還是有公共產品屬性的，原廠應該不會什麼事都做。
第一，有巨多的事，它不會每個事都做。比如說特定行業的事，一般不會做。
第二，特別辛苦的事，它可能也不會做，或者說需要很多工程師的。
我去Google，看到4:00pm人在遛狗，我覺得他們應該不至於搞100個工程師跟大家卷很具體的應用。
因為對它來說，把壁壘最好的那部分抓在手裡就好了，其他事情交給別人去做，對它來說更好。
張小珺：反正可以透過API收錢。
肖弘：對。
張小珺：所以，（作為AI應用創始人，）不能做最肥的那塊業務。
肖弘：對，但有些當然可能有視窗期——比如長期看它會做，短期還沒顧得上——這種事情在今天很考驗創業者。有些人選擇做，有些人選擇不做。
有視窗期的事情要不要做？大家得到的答案不同。
比如在上一場戰爭，應用商店，後來我們知道會被原廠做對吧？但在那個moment，有第三方應用商店出現，在視窗期從創業角度得到很好結果，也有被併購掉對吧？
但這一次有視窗期的事情怎麼做？視窗期內要取得什麼樣的成績？去為下一步做什麼樣的準備？這些是更復雜的問題了。
總結一下——基於API的生意，1、我覺得垂直領域、特定領域的，可能原廠不會做；2、髒活累活，可能原廠不會做；3、有一些原廠可能以後會做，有視窗期。
所謂視窗期複雜就複雜在——也許你做得很好，它就不做了——這不是邏輯推匯出來的。
你假定它一定會做，或者它一定不會做，都不一定。有可能真的在生態裡面，有一個領頭羊做得很好，可能原廠也就不會做了。
今天是非常靈活的，沒有確定答案。
對立面是什麼？那就是原廠會做的事——Chatbot，看上去大家都是會做的。
03
“OpenAI很遺憾，
DeepSeek的思考展示
是整個人類第一次看到”
張小珺：為什麼大家都要做Chatbot？Chatbot在爭什麼？
肖弘：我倒不用爭什麼的視角看，大家也不是用爭什麼這個視角。而是它挺符合對AGI的想象——一個對話介面，啥都能幹。
大家好像覺得我光做個模型不夠，至少得有個Chatbot。
By the way，在所有人中，我感覺DeepSeek對要不要做Chatbot，反而是最佛的。但到今天為止，他卻取得最好結果。
張小珺：為什麼呢？
肖弘：首先我說佛，它是在12月份才有自己的App，更早有網頁版。你看它的App，會覺得真的“套殼”——只是把模型能力用一個最簡單的基礎的“殼”展示出來。
張小珺：套自己的“殼”。
肖弘：另一個角度：如果（DeepSeek）沒有做這件事，這次影響和傳播不會那麼大。因為很多使用者是用上了、看到了它的App，看到思考過程，有巨大使用者體驗提升，又導致大量傳播——但這一切是意料之外。
本身這件事肯定非常複雜，有各種各樣的原因，中美地緣政治背景，有開源、閉源背景。
我想說的是：我最大感受，這件事情精神上給大家很大鼓勵！——從旁觀者角度，可能他們也沒想給大家鼓勵。
今天大家可能也會想，開源火了，要不要開源？要不要構建技術品牌？各種各樣的思考。但最重要的是，DeepSeek一直按自己的節奏在做——Be Yourself！
他一直在開源，前面沒火他也在開源，只是在按照自己的節奏做事情。
我記得我們在微信聊天，你問我，如果我是其他幾家foundation model公司，我會怎麼辦？我後來想一下——就是“做自己”最重要，而不是“應激”。
當然foundation model公司創始人們，取得成績比我們大很多啊。我只是假定，如果我在經營公司，在這種時候最重要的還是按自己節奏來。你會發現簡單做好技術，也會得到巨大獎勵。儘管這不可複製。
張小珺：能不能講講你對DeepSeek這個產品的感受？
肖弘：Perplexity的CEO發了一條推特說，在AI時代有兩個巨大體驗創新：一是，Perplexity把這句話從引用哪個網頁標註出來，增加結果可信度。
二是，把LLM思考過程展示出來。
拋開開源或技術各種指標——我聊了一些老家的朋友，他們能感受到DeepSeek巨大不一樣是：DeepSeek把怎麼想這個問題的過程展示出來了，這是體驗創新。
當然OpenAI o1，也有思考，但OpenAI很遺憾——DeepSeek的思考過程展示可能是整個人類第一次看到這個事情，因為 OpenAI o1是要收費的！
最近它才把思考過程全部展示出來。它是怕別人可能看到思考過程，有這個資料去做自己的訓練。所以它就展示簡化版的。說實話，看上去沒有太大意思。
首先，因為OpenAI收費，有門檻，很多人根本不知道這回事。
其次，它也沒有把思考過程完整展示出來，所以o1錯過了體驗創新。
DeepSeek思考過程放出來，本身就是巨大體驗提升。還聯網。o1此前不聯網。
還有一點，確實它的模型質量很好。大家原來體驗過的基線是普通水平，但DeepSeek新模型，拉到了第一梯隊體驗。寫出的文章就是好很多，聊天更有情商，本身模型能力進化很好，體驗上有創新。創新可以很容易被大家感知到，而不是被各種各樣的門檻堆起來。
張小珺：OpenAI定義了產品的迭代——第一個是Chatbot（聊天機器人），透過 ChatGPT這個產品，我們知道了Chatbot的使用者形態；第二個是Reasoner（推理者），它做了o1，可是沒讓使用者真正感受到技術和產品的連結，反而是從DeepSeek感受到 Reasoner的威力。
還有一點，前段時間我們做了一個播客。去對比閱讀DeepSeek-R1和Kimi K1.5的論文，發現Kimi在它的產品體驗上刻意讓回答變短，而DeepSeek的輸出是長的。
以前大家以為從使用者定義上輸出短更好，但DeepSeek卻反直覺，是長更好，大家喜歡看它思考。
肖弘：對。我們自己最近做Agent產品也有這個感受。
我們要教他：你少用點bullet point（要點總結），不要一點點，太總結了，你就逐字寫出來就好了。這個也很神奇。
最開始大家覺得精煉一點會好。當大家發現Chatbot都是精練的輸出，就會說，你多講一講、我多看一看。
張小珺：總結一下，DeepSeek它不僅是技術強，產品定義也是不錯的對吧？
肖弘：我覺得應該這麼說——它把技術上的創新點，以一個使用者可感知的方式展示了出來，而且這個展示不僅是產品層面展示，比如免費，可能一般你不會把它當做一個產品策略，而是一個商業化或經營策略。
OpenAI不放出o1思考過程，可能沒有那麼使用者導向——它在想別人拿到這個就可以去訓模型了——會有一點競爭（思維）。
所以我會說DeepSeek很單純。
我做出來了，拿個東西給大家感受到——巨好。沒有那麼多事情。
張小珺：你怎麼看待DeepSeek更長遠的戰略卡位？
肖弘：我不知道。可能DeepSeek還在考慮——主要精力在開源模型，還是把DeepSeek當做OpenAI一樣的重要消費者產品，把它商業化？我不確定他們會怎麼思考這件事，但今天它確實在一個非常好的位置。
我不確定DeepSeek是否會把做一個超級App當做這家組織的目標？很多時候是選擇出來的。
OpenAI如果不是Sam Altman而是Ilya是CEO，可能不會把ChatGPT變成今天這個樣子。
這個還是很動態。
但不管怎樣。今天DeepSeek的模型進步，DeepSeek這個App在全世界的反響——儘管我覺得無法複製，也是振奮人心的。
04
“所以我想：OK，還不夠，
應該有個虛擬機器”
張小珺：剛才我們在聊原廠會做什麼。原廠看起來都會做Chatbot。
肖弘：當然Chatbot本身還在快速進化，包括你看人類對未來想象裡面，所謂的AI Assistant（AI助理），就是你跟他說一句話，他幫你把事幹了，幫你把東西查了。
這是符合人類想象的，原廠肯定會做這個東西。
張小珺：應用公司呢？肖弘：當然有爭議。有些投資人或founder持有這個觀點：OK，Chatbot是原廠一定會做的，那我們就不做，躲開它。
我自己沒有那麼悲觀。
今天的技術還在快速發展中，是不是直接你就把它當成不能做？有點早。
坦白講，我們最近Agent產品，看上去應該就是一個Chatbot，這是很符合大家想象的。
但它在應用這一側做的事情又很複雜，而且這種複雜還不是像Monica，做了很多，比如說“功能”。它要用好這些模型就挺複雜的——我覺得值得試一試。有點像我剛剛說的在開放平臺裡第三類產品：哪怕有視窗期你也值得試一試。
張小珺：Agent的定義是“大語言模型調動外部世界”，它跟之前我們看到的那些產品有本質區分嗎？
肖弘：Agent這個概念2023年就有了，但一直沒有真正被大家感受到的產品形態。
也許朱嘯虎會說我不相信Agent，就像他說我不相信AGI一樣。也許明年這個時候他會說我相信Agent了（笑）——希望如此。
Agent就是能感知環境，自主執行任務。你給它一句話很抽象，它能把這個任務搞定。
過去幾年，Agent領域低於預期最核心的原因是：模型不夠聰明，沒辦法自動搞定很多事。
第二，之前，包括我們在做Monica的過程，我們說：好，它能執行任務，那行，我們給它接一些API，我們一個個給它接。
光有語言模型不夠，它要聯網搜尋，我就給它接一個搜尋API；它要能讀知識庫，好，我們去做一個知識庫，讓使用者可以上傳檔案，查一遍知識庫，給你答案；它要做PPT、畫圖…
我們在開發Monica的過程，就是給它做了一大堆API，把各種各樣API都往上接。但你有沒有發現——這個事情很像做功能機——功能機就是，誒，使用者需要這個？好！當時的手機廠商就專門做一個feature phone。
Feature phone的感覺就是，一個一個feature加起來的phone。
張小珺：堆疊起來。
肖弘：所以我在做Monica過程中，坦白講，儘管Monica已經集成了很多東西，也確實花了很長時間，但感覺像在做feature phone，功能機——你在給它一個個接API。
但真正的Agent，應該是自己能寫程式碼，呼叫API並執行。它能搞定很多長尾任務，而且不需要開發者自己寫，這才是符合大家對Agent的想象。
我記得有位前輩，白鴉（有贊創始人），我跟他說Monica做到極致，把很多東西都整合進去。他說：Red，極致是不夠的，個性化才夠——做到極致你就是hao123，做到個性化你才是Google。這是非常具有啟發意義的一句話，我們花了很多時間研究。
當我看到Cursor，各種各樣的寫程式碼的公司出現，越來越大眾化，而不是越來越給工程師用。今天你訪談很多工程師，他能挑出很多毛病，越資深的工程師會挑出越大的毛病，但小白越來用越爽。
而且我記得當時Cursor出來之後，又有競爭對手叫Windsurf，Windsurf有一個跟Cursor不一樣的地方。但Cursor後來也跟進了YOLO模式，這個名字很神奇，Y-O-L-O。很像年輕一代的人會說詞。
但意思是You Only Look Once——你只要看一次過程我都能搞定了。
它跟原來的區別在哪？你原來寫一段程式碼，你拿Python跑，但你的電腦上可能沒有裝某個庫，啪就報錯了；有了YOLO模式，報錯，它自動放到LLM裡，幫你解決掉它。
有一天我在用Windsurf的類似 YOLO模式，我發現，我給它說一個問題，它說，好，我現在去Github上下這個程式碼去搞一個什麼事情，然後再去寫——那一瞬間我就被閃電擊中一樣的感覺！——它居然在用工具，而且會用人類工具。（比如Github上，理論上什麼程式碼都有對吧？建立所有工具他都可以去用。）
那個時候我覺得Agent時代真的是到了。
張小珺：Agent這件事是原廠會做還是應用公司會做？
肖弘：原廠值得做，但好像原廠做得不夠好。（笑）
所以我自己覺得，所謂Agent應該是，能解決長尾需求，能呼叫各種各樣工具。最好被呼叫的工具，當然就是存量程式碼和它自己編寫程式碼，透過API去搞定事情。
當然有這些還不夠。因為人類還有很多知識，或者很多服務，不是透過API呼叫，是透過Web呼叫。在海外，我覺得還得帶一個瀏覽器。
還有一個本質區別：我當時用Windsurf，它跑在我電腦上，但它有時要讓我確認一下要不要裝這個庫；或者它執行一個命令列操作，讓我填yes or no，因為它可能真會把我電腦搞壞，或者是某個東西衝突——但其實它讓我填yes，也挺甩鍋的。
如果我是一個特別小白的人，我怎麼知道yes or no？但它讓我填yes，好像這個責任就在我身上了，搞壞了不關它的事。
很多年前，有個人問比爾蓋茨：為什麼Windows跟我談，說這個東西開啟可能會危害電腦，yes or no？靠！你微軟都不知道，我一個普通使用者怎麼會知道？
所以看到那個時候我覺得，好像也沒有You Only Look Once，你還要Yes一下。況且如果真是小白，是普通使用者，真是看不懂。
所以我想：OK，還不夠，應該有個虛擬機器——Chatbot應該在雲上有個電腦，把它寫的程式碼，把它要透過瀏覽器查的東西都在那臺電腦上執行。
因為是虛擬伺服器，壞了無所謂，它可以再來一臺。它甚至可以在當前任務執行完之後釋放掉那個伺服器。
所以我自己覺得，那個架構叫做一個虛擬伺服器、一個瀏覽器，能夠自己寫程式碼去呼叫API，它就能勝任各種各樣長尾任務——這是我們在做的事情。
張小珺：現在模型能力ready嗎？
肖弘：今天剛剛好。我們maybe去年底才意識到它差不多。剛剛所有事都是被串聯起來——比如去觀察Cursor，去看到它使用Github程式碼，而且回到最開始我說的發展歷程，從Jasper到ChatGPT到Monica到Cursor，下一個是什麼？
你會發現它消耗了越來越多token，甚至有點進階對吧？比如你寫程式碼已經超過普通人的能力了，但AI是可以的。
並且還有一點，它要自己多輪迭代執行。你給它設定一個任務，它會遇到挫折，可能會報錯，它還會嘗試，一直嘗試去解決。
今天是模型足夠好，所以我們搭出一個最基礎版本跑通了。當然還不夠聰明。我們看到ChatGPT釋出了Operator之類，很多工完成率也不夠高，模型仍舊需要更聰明。
所以我還是期待廠商的模型更聰明吧！成本更低吧！
應用廠商無情的消耗巨量的token，吞噬掉大量的token。
05
“它應該是非同步的”
張小珺：你這個產品跟Cursor像嗎？
肖弘：應該讓它不像。
張小珺：是一個程式設計類產品？
肖弘：不不，不是程式設計，消費級產品應該讓大家感覺像Chatbot。消費級很重要。
張小珺：還會沿著Monica演變嗎？
肖弘：會單獨釋出新產品。因為你無法想象hao123和百度是同一個產品。（笑）
張小珺：還是一個類Chatbot產品，但你在產品上做了很多迭代？
肖弘：是。張小珺：它跟DeepSeek像嗎？
肖弘：Reasoning把思考過程放出來，是必須的。當然可能我們管它叫Planner。
比如你提一個問題，它會把它拆成很多步驟，每一步搞定什麼事，最後搞定這個事情。
這裡帶來了兩件很重要的事：一是關於模型，一是關於體驗。
關於體驗我先說，它應該是非同步的。
今天所有Chatbot的體驗都是你發一句話，它回你一句話。比如它回覆的過程，你再跟它說的話，可能中斷上面那句話了。
所以今天的Chatbot，都是同步的。還有一些朋友會用一個描述叫“瀑布式的”，就是A-B-A-B。但人類聊天不這樣。
你發一條訊息給我，可能我過很久才回，在過很久回的過程中，你又給我發兩三條訊息，我一起回你幾個topic。或者某位同事說要做一件事，做到一半我發現搞錯了，我跟他說搞錯了我重來。
人類溝透過程，不像現在我們看到Chatbot一樣，是A-B-A-B。它有大量分叉，甚至某個任務要執行一段時間。
所以，今天所有Chatbot如果都發A，必須在一步之內搞定，有很多侷限性。很多時候，比如你讓它幹一個事，它是最終要搞定這個事，但要先去幹一個事，獲取那個結果，把那個結果當作輸入的一部分再去做第二件事，需要時間。
我們無法想象你交給任何一個哪怕再聰明的實習生，你問他所有事情，他都秒答——這是不現實的。他要花點時間查詢、思考。
張小珺：你的產品大概是，我給它一個需求，它過一段時間回覆我？
肖弘：它會告訴你它要幹哪幾個事，接下來就是幹那幾個事，有進度會告訴你——這是我們對最美好實習生的幻想。
如果你剛才說去搞定這個事，他說：好，我會這麼做，每一步有結果之後都同步給你。而且中途你可以跟他說：哦，我當時的需求錯了，你能不能再這樣？他說：好，我改變一下，最終要完成產出我再給你。
這是我們在做的，會更像人類。
張小珺：現在的產品是能秒回覆的，那這個產品一定是要滿足我更復雜的需求，我才會給它這個時間。它怎麼能完成更復雜的需求？
肖弘：這就是我想說的。今天的模型能力是能夠完成一些複雜、多步才能搞定的任務。只是沒有這樣的產品，所以大家感受不到。
我舉個例子，比如ChatGPT釋出Deep Research，有個測試集叫做GAIA，我們內部在做這個題目。
其中一道問題是，在某個影片下面某個時間的YouTube上的一個影片，畫面上有幾種動物，我們驚訝發現，我們的Agent打開了YouTube正在看，而且會用YouTube快捷鍵看，精確定位到那一秒鐘，然後告訴我們它是這幾個動物。
你看這個過程跟傳統意義上的Chatbot不一樣。
第一，它能看YouTube的畫面，而不是看字幕。
第二，我們甚至發現它在用YouTube快捷鍵，非常震驚，它回答出來了這個問題。
張小珺：從小白使用者角度，我可以給它下達什麼樣的任務指令，它能滿足我？以及大概需要多長週期？
肖弘：比如，你想分析埃隆·馬斯克的推特有什麼規律，你可以讓它去。
它可能會呼叫推特API，把所有的抓下來，按語義分析，給你一個還不錯的輸出結果。這些任務有點高階。
大家用Chatbot，一般不用這些任務，但實際上今天有很多工已經可以被搞定，但資訊檢索和查詢肯定是最高頻任務。今天Chatbot，把它當搜尋用也好，把它當聊天工具用也好，那部分需求是不會消亡的。不會因為Agent出現，它就沒有了。這部分需求仍舊存在。
只是，我想說，因為Agent產品形態出現，使得人類利用Chatbot邊界被進一步被拓展了，而且這又是符合大家想象的。
張小珺：假設Chatbot這個產品繼續往後演化，它也出現了這樣的功能，我們會需要第二個入口、第三個入口來滿足我們嗎？我們需要一個專門非同步的嗎？
肖弘：我們自己之所以用一個新產品去做，是因為覺得需要。
Monica也是一個很多使用者的產品，不可避免會有原來使用者習慣在裡面，你無法把這些全部重來。
一個更新的產品、一個沒有負擔的產品，是更好適配這些假設的。
張小珺：這個產品的頻率，你預計會有多高？
肖弘：我不知道。還沒有發出來，哈哈。
張小珺：這個產品最早是怎麼想到的？
肖弘：整個過程就是我們在總結從Jasper到ChatGPT到Monica到Cursor到Devin，Devin很符合我剛剛說的那個架構——Devin exactly就是這個架構。
它直接選擇了最硬核的工程師，但我更願意選擇通用，而不是垂直到一個具體行業裡去。比如說給工程師用。
這個架構很符合我對Agent想象的，而它應該是給普通使用者用。不應該像Devin瞄準工程師行業，並且把定價定成500美金——這是不是又有點像OpenAI定了200，哈哈哈？
張小珺：當這個公司開始收費用的時候，永遠可以用低價打下來。
肖弘：價格應該是定位的一部分。
定位是什麼？我們認為是一個消費級產品、大眾產品，你應該以一個大眾的方式去定價。至少入門的價格，對吧？
但隨著用量更多，因為成本在那裡，你可以讓使用者付更多錢。但你的基礎定價決定了你是一個消費級產品還是企業級產品。
對模型廠商來說也很重要。今天我們測試全世界只有Claude Sonnet 3.5，能夠把我們剛剛所說的架構跑起來——我們內部管這個叫Agentic的能力。
傳統Chatbot的對齊方式，在訓的過程中，就是假設一輪對話要儘可能解決你的問題。所以大家訓模型都是按這樣教它。但我們測試下來只有Anthropic的Claude Sonnet 3.5，有長程規劃能力和逐步解決問題的能力。
長程規劃就是一個問題，你給它之後，它說OK，我做好這個規劃，1234這幾步，我每一步先搞定這個事，這個事搞定了之後得到輸入，再搞定下一個事，這兩個能力是綜合在一起的。而傳統Chatbot是儘量一輪搞定所有事。
我們認為是訓練方式不同導致的。所以模型廠商是要專門為Agentic，或者Agent訓練自己模型的。
張小珺：年前大家都說Agent、Agent、Agent，過了一個年，沒想到火的是Reasoner。（笑）
肖弘：對，但火了再追就晚了。
還是要Be Yourself。
要有自己的節奏——不能應激，應激就晚了。
張小珺：我想象一下大概在今年Q1，能看到你們這個產品，它是一個App對吧？
肖弘 ：有Web，也有App。我們可能會先做一些小範圍測試。
一個很核心問題，或者說產品經理很重要的一個職責，是控制好使用者預期。
假定它能幹世界上所有事，比如：我要怎麼賺100萬美金？這本來就不是應該由一個Agent去執行的事情。
但如果我們能夠給出更多更具體的例子，讓大家的預期更合理，大家會用起來更順暢。
06
“別管我！趕緊繼續往前推進！”
張小珺：我今天感覺你狀態很好（相比之前），是為什麼？
肖弘：因為我剛剛給你舉的那幾個例子，比如：Agent酷炫的例子，就在這幾天真的發生了。
它是預料之外的，年前我們當然也在做，但畢竟在過程中，這幾天我們去測它——發現：我靠，好牛X。
就有點大家看DeepSeek那個論文說，有個A-ha moment，他們說“A-ha, wait”這種感覺——我們就在經歷這種感覺，這幾天。（笑）
張小珺：突然它就會了，你也不知道為什麼會了，做出一些超乎你預料之外的事情。
肖弘：就是連你最瘋狂的想象，你也不知道。
我靠，它居然在看YouTube影片，它告訴我：在摁住快捷鍵看。
你是真的會覺得自己在製造一個生命一樣的東西。
張小珺：今年預計會看到很多這樣的Agent產品嗎？
肖弘：大家都會做。
張小珺：在AI的創業生態裡，創業者應該保持一個什麼樣的心態？
你看，現在很多AI公司都不只做一個產品，是連續的、不停地發產品。同時，你不知道模型能力下一步的變化是什麼，也不知道自己做的產品是不是過渡性產品，還有巨頭林立的激烈競爭環境。應該以一個什麼樣的心態創業？
肖弘：技術進展是最大的紅利。總有新的技術在發生，所以今天還是創業的好時代，大家可以更樂觀一些。
我反覆講要有自己的節奏。可能少一點得失心，按照自己的熱愛——我很少用“熱愛”這個詞，之前在內部一個分享中，我給同學們分享一下什麼叫熱愛？
我有一天下班比較晚，有點困開同事的車回家。我想，要是萬一我疲勞駕駛不小心出車禍了怎麼辦？或者撞到人怎麼辦？在那一刻，我自己的回答：如果我只能打一個電話，我要告訴合夥人：別管我！趕緊繼續往前推進！不要分心管我。我自己處理好自己的事情。
那一刻，自己已經不重要了，而是那個事更重要。
當你會這樣去思考，你好像正兒八經覺得這個事比你更重要。
這一切是怎麼建立的？還是需要你重視的那個東西——讓自己很興奮、自豪。某種程度上，不一定跟商業直接相關——我想，DeepSeek可能就一直在這麼做。
我們也不能說它，今天商業成功了，但它確實處於一個比較好的位置。
所以，第一，樂觀。因為相信技術在快速進展，還有很多事在發展當中。
第二，找到自己喜歡或相信的那個事，找到了，就不用別人說什麼了。
張小珺：你今天找到了嗎？
肖弘：我覺得我找到了，我都可以跟同學說：別管我。
張小珺：你今天找到在AI生態裡哪個比較好位置沒有？
肖弘：這是我相信的事。我不確定如果上帝視角有個地圖，到底是在一個很好的位置還是很差的位置？
我沒有這個視角。
但我有一個以自我為中心的視角：這個事我幹得是很開心的。
07
“當你意識到你在領先，
更激進，超級激進”
張小珺：感覺最近幾年，每個春節都在發生著點什麼，醞釀著點什麼。
肖弘：對！如春節前我跟你說了，非常像23年春節。
當時，我們更早已經在ChatGPT釋出之前立項做了Monica，馬上看到ChatGPT釋出，但那個春節坦白講國內沒有火，國外小火也沒有超級火。直到Sam Altman發推說100萬用戶，中美全面火起來。
那時我很緊張，已經看到很多獨立開發者在基於GPT的API做創新。所以，23年春節我沒有休息。大年三十晚上還在線上call會。
25年很像，但25年不同。有一點叫“總會有意外”。本來說是Agent，大家春節辛苦一下，沒想到DeepSeek出現。24年是有Sora——AI不會放過任何一個春節，哈哈哈。
25年更像23年。24年整個行業像23年線性外推，都是可想象的事情，比如多模態，做完文字做圖片。但影片稍微有點意外，大家沒有想到這麼快，但馬上後來也消化掉這個資訊。
23年Monica創新主要是把context加上去，用一個很好的產品形態，但24年你發現大廠也跟進了，有豆包，有可能大家也做外掛、瀏覽器。
創始人們還是得快速的創新——大廠能理解你創新的時候就是很危險的時候；你要被拿來跟大廠去比較的時候，也是很危險的時候。
張小珺：比如和豆包比較？
肖弘：哈哈，我們沒有跟豆包比較的心態，是不同市場。但顯然豆包已經看明白這件事情了，它會去做。
還是得發揮組織靈活性，看技術趨勢，跑得更快一點。
第一，要提前；
第二，當你意識到你提前的時候，更激進，超級激進。
今天我們覆盤，覺得23年Monica不夠激進。
張小珺：怎麼說？你應該怎麼做？
肖弘：應該把使用者做得更多。我第二次創業，一上來會稍微更好的操作，比如在招聘上會更有經驗，但可能應該大規模招聘，更激進快速把團隊組起來，而不是經營好的方式去理解這件事。
這取決於你在什麼樣的位置——如果你知道你在創新，你在領先，你就應該激進。
張小珺：我覺得這是你的變化。
肖弘：這種變化可能來源於什麼？24年我們聊天的時候，你可能覺得我更要經營得好一點，更保守一些。
張小珺：而且24年有一段時間，你應該狀態不太好。
肖弘：這很正常。如果把這部分拿出來一起給大家分享：當你遇到挫折或困難，你肯定會覺得，哇好難——你會把挫折線性外推，覺得永遠都會好難——你就更糟，內心更有挫敗感。
回過頭說，因為技術進展應該會有很多創新機會，有創新機會的時候應該更激進一點，跑得快一點——這是對23、24年的總結覆盤和對接下來的展望。
張小珺：應用創業者需要花很多錢嗎？需要不停融資，還是應該快速做出營收？
肖弘：老百姓心裡有桿秤。你好好把產品做好。
可能聽上去有點宏大，就是說“人類的福祉”，做到就能得到足夠獎勵。反而不需要那麼多騷操作，也不用燒那麼多錢。
甚至不用買KOL，對DeepSeek來說不用花錢，沒有給任何1分錢給任何KOL。也不存在抖音禁止它在上面投廣告。
這令人振奮。你幻想過無數個奇蹟——作為一個App創業者或者經歷過移動網際網路，你會覺得：哇，做出一個總榜第一的產品好厲害！全球100多個國家總榜第一的話，哇，簡直是最瘋狂的幻想了！
發生了。
它就是在你所處的時代，好像產業上距離你並不遠的公司，做到了。
這當然是很振奮人心的。
張小珺：你的組織目標是什麼？是一個超級App嗎？
肖弘：Super App這個描述很成就導向。
我昨天跟一群高中和大學創業者分享，一堆年輕hacker（駭客）們：“用時代的年齡思考，而不是用生理年齡思考。”今年是AI幾年？
你會發現一些founder可能輟學也要創業，之前一段時間VC說我們就是找九幾年這幫人。因為他們可能錯過了移動網際網路，現在又是當打之年——我覺得這個描述挺對的。
回顧一下，我15年畢業。在我上大學的2011-2015年，每天都在變得更美好，所以我選擇創業。但我沒有意識到：我靠，我畢業的時候移動網際網路結束了。但比我年長可能幾歲的師兄創業，他們取得的成就、成績、世俗意義上的東西，都是更好的。
是因為在移動網際網路元年/二年/三年創業。跟年輕hacker們分享：你們在生理年齡今年也在很好的時候，那時代年齡，如果我們說以22年底或者23年ChatGPT的爆火開始，今年可能是二年的開始，或者三年的開始，是很早期。
跟一群小夥伴，跟著技術的紅利，做一些事情，這是我們的目標。我希望大家享受這個過程。至於商業回報，有太多要素，不是你能控制的。
春節我還幹了什麼？學習、看論文。你學到就學到，這種正向反饋是很強烈的。沒有人能阻止你幹到這個事情。但商業競爭不是這樣。
張小珺：你看現在的使用者量最大的產品，不管是ChatGPT還是DeepSeek，他們都是有自己模型的，你怎麼看待模型？
肖弘：首先很應該。
這一次的技術進展、技術紅利驅動力都來自於模型。模型公司做到這些，它得到與工作相匹配的獎勵，就這麼簡單。
張小珺：你為什麼從day 1就決定不做模型？有過糾結沒有？
肖弘：坦白講我沒有。在不同時候應該是不一樣。
在day 1，我不具備這個資源，那時我覺得我很務實，拿一個最好的模型先做起來。那個時候可能就是在“做生意”、“做產品”，我不確定以後會不會做——這是非常誠實的。
或者說，它有可能成本降了，或者說有使用者需求，或者說你具備這個能力。
如果再補充一個更全面視角，就是：這個市場有沒有其他人做得很好？你能不能找到不管是跟你有強關係還是弱關係的廠商，幫你把這個事情搞定？
我整體更相信成熟之後產業會分層。這是很動態的事情。
張小珺：你在Agent這件事上比其他人領先了一步還是半步？
肖弘：我不知道別人的進度，但能有機會嘗試做剛剛我說的Agent的產品的團隊，並不多。因為，需要很多複合能力。
他要搞過Chatbot，搞過一點AI程式設計相關，搞過瀏覽器相關，因為要呼叫瀏覽器，而且對LLM的邊界有不錯感知——今天發展到什麼水平，接下來會發展到什麼樣的水平。
這些能力首先同時擁有的公司沒那麼多，而且有這些能力的公司，可能手頭正在幹一個很具體業務。我們恰好有些同學剛好有時間一起把這些事做出來。
第一，我們是比較幸運的。
第二，如果今天大家都去應激去做Reasoning了，是不是又留出了一些時間給創業公司？
張小珺：模型預計能力外溢還能走多遠？
肖弘：如果你問的是美國在的星際之門堆那麼多顯示卡，提升能力，到底能提升什麼樣子？我不知道。
但我覺得不能做空它。
你不能假設未來幾年它更慢，你應該用最瘋狂的幻想去理解這個事情。
過年我發了一條即刻，引用偉人一句話叫“文明其精神，野蠻其體魄，其他交給AI”。其他是什麼呢？未來可能就是“精神文明”跟“身體健康”，至於智力我們就交給AI了。我相信在我有生之年應該能看得到。
Peak（首席科學家季逸超）在今年英偉達客戶答謝會上，見到了黃仁勳。他問了他一個問題說：接下來幾年，什麼事情發生會讓你覺得很驚訝？
黃仁勳的回答是：Basically nothing。他認為沒有，任何事情都有可能。
我覺得應該用這樣的心態去看這一波。
我們回過頭來看，就這幾年，就拿春節不是都被震驚了嗎？
所以，最好不要做空它。
張小珺：這還僅僅只是走到了Reasoner這一步。
肖弘：Reasoner，還在更多的思考，但Agent還要執行和反饋，能夠接受環境的反饋，能用工具，把環境的反饋當做輸入——更像人類。
當然我們做的是軟體的Agent，是在白領工作。某種程度上機器人、智慧駕駛，他們是“大規模被使用的Agent”。
張小珺：你剛才說訓練Agent和訓練大語言模型，有一些不一樣的know-how，有什麼know-how可以分享嗎？
肖弘：我們沒有know-how，這是foundation model公司的know-how，這不是我們的know-how。
我們只知道對齊方式會應該不一樣，比如最後做訓練，指令SFT這個過程——具體哪個我不是專家。
我們團隊認為，應該需要不同資料去專門做對齊。
08
“用博弈的方式思考”，
而不是“用邏輯推理的方式思考”
張小珺：你有沒有一種比較形象的比喻，形容你現在這段創業狀態？
肖弘：很難用一個詞語去概括整個過程。在此刻，在2025年這個時候，我覺得是目標清晰的，是有具體的事在做的，是開心的。
張小珺：這次創業更注重體驗嗎？
肖弘：不能這麼說，而是我知道很多事不是你自己能控制的。你應該把你自己能控制的部分事情做好。太多事情無法控制，比如地緣政治，你只能當做一個輸入，但你沒有辦法控制它。
你把自己要做的事做好，這是更重要的。
第一次，我有更多的得失心吧。
昨天問DeepSeek，翻譯一下“貪嗔痴”這三個詞。他好會解釋——“貪”就是對順境的執著，“嗔”就是對逆境的不滿，“痴”是對世界真相的無知。
張小珺：要對AI時代有最瘋狂的想象，基於最瘋狂的想象去落地執行。你有什麼特別瘋狂的想象沒有？對於未來5年的世界。
肖弘：白領生活方式可能是人類的一段彎路。
拉長人類歷史萬年來看，坐在一個地方高強度腦力工作、不太運動是很少見的，可能就是100年。大家在古代就要精神文明建設，也需要身體勞動，讓體魄更好。
最近100年大家開始糖尿病、高血壓，是因為你就這樣工作。
如果AI搞定這件事，大家應該更像過去那樣生活——把自己的精神文明搞好一點，把自己的身體搞好一點。
張小珺：人類去做什麼呢？
肖弘：當然白領肯定不會消亡，因為總需要人簽字去承擔責任。（笑）
張小珺：回憶一下你創業這3年有沒有什麼搖擺的時候？
肖弘：遇到困難的時候肯定會，但founder是沒得選的——你不會說我現在遇到困難，所以我要不幹了。
不是說沒得選是一個糟糕的事情，它就是這個機制讓你更加堅韌了。
張小珺：搖擺的時候是什麼時候？
肖弘：不能叫搖擺，我肯定有比較低落的時候。
當新維度還沒有出現，舊維度好像又可想象，你能夠做線性推測的時候，這個時候你會稍微沒那麼興奮，或者遇到挫折的時候更容易失望。因為它都是線性可以推測的。
現在還在AI技術早期，總會有新東西出來，這是24年到25年最大的一個變化。
張小珺：23年在討論這一波AI創業感覺哪兒哪兒都像是巨頭的機會，又哪兒哪兒都感覺是模型公司的機會。很多人就會問：AI應用公司到底機會在哪？——現在你還有這種疑慮嗎？
肖弘：不要把應用公司和模型公司對立。
第一，模型公司自己也會做應用。應用公司應該非常尊重模型公司。因為，大部分的能力或者說進展都是模型公司提供的。
我們在電梯上，享受著這一切好處。你要搶人家的生意，這顯然就是不對的。應用和模型的關係要合理看待。
第二，DeepSeek的出現，開源的出現，對大家衝擊這麼大，對應用公司來說應該更樂觀。
所有應用公司都會說，模型會變成一種商品化的，或者開源的模型會追上，大家去做use case、去解決具體的問題。
在過去，這句話說了沒用，因為你還是要調一個第三方模型，而且模型廠商至少有權利收一個很貴的價格。
你看美國的API，所有公司API都是比中國廠商更貴，因為國內的競爭環境，API廠商的競爭環境更激烈，所以API也可以有更高的毛利，在過去。
但DeepSeek出現，使得真的這一切發生了。你真的是關注你的應用，關注use case、關注使用者、關注增長，而不用擔心哪一天模型廠商要一個很高的毛利，哪一天模型廠商決定要做你要做的事情，跟你形成競爭關係。
今天至少大家不用擔心這件事情，這是第二點。
第三，好好做技術，好好做產品，市場會獎勵。
其實有很多獨立開發者，覺得如果沒有模型出現，他們是做不到那麼大體量的。所以，應該是更樂觀，而不是更悲觀。
它是不是有移動網際網路這麼大？我想可能是沒有那麼大，因那個還伴隨著幾十億人口從沒有使用智慧手機到智慧手機，這個變化非常巨大。但本身已經夠大了。
大家不要對成為“下一個位元組”有執念。（笑）
張小珺：過去兩個月，DeepSeek對於全球AI創業者的底層土壤環境，有沒有帶來一個質的變化？
肖弘：具體變化和影響，還需要一定時間來看，但所有人都會重新思考自己的策略。比如Sam Altman公開承認沒有開源可能是錯的。
我覺得founder還有一個思考模型叫做“用博弈的方式思考”，博弈不是說零和或競爭，而不是“用邏輯推理的方式思考”。
張小珺：什麼意思？
肖弘：邏輯推理就是，比如，百度有最好的演算法工程師，百度一定會把推薦這件事做掉，這叫邏輯推導。
If你有這個，你就會得到這個。這叫邏輯方式思考。
博弈的方式思考就是，因為你的出現和其他player的出現，可能使得整個環境不一樣了。
張小珺：“你”是指自己。
肖弘：對。如果沒有DeepSeek這一波，可能大家不思考開源，但因為 DeepSeek的出現，大家正兒八經要想想：我們是不是應該開源了？
這是一個你在過去無法邏輯推匯出來的事情。
它是因為某個player的加入而發生的一個變化，有些時候這個player是一個第三方，有些時候可能是你自己。
舉個例子，我甚至在想，如果最開始不是OpenAI自己做了ChatGPT，而是有一個第三方公司做出ChatGPT，但是是第三方公司的。也許OpenAI就選擇成為一個純粹的platform company，而不是一個consumer app company。
Founder應該用這樣的視角去思考。
張小珺 ：這就是我想問你的。線上性推導的情況下，一切都顯得絕望，應該用什麼樣的心態去應對隨時都處於動態的環境？——一切都在變化之中。
肖弘：邏輯推導你就會絕望。如果世界是邏輯推導，今天最大的推薦引擎公司是百度。
第一，它不是邏輯推導的，首先知道這一點對大家來說就很重要。
第二，儘量讓自己成為很重要的變數。
第三，如何儘量成為呢？沒有辦法，就只能Be Yourself，自己做好自己的事情。
張小珺：說說你的生活吧。一個founder生活是什麼樣的？今年正好是你創業10年。
肖弘：我第一家公司是2015年1月20號註冊的，當時我還在上大四。
因為我沒有不是founder的時候，所以我也不知道founder有什麼特殊的地方。
但首先工作強度很高，心情經常起伏變化。哈哈哈哈哈。
張小珺：你今天怎麼看待這個世界？
肖弘：第一，是AI時代；
第二，我覺得在一個很好的全球化時代。我不是地緣政治專家，聽上去大家都有大家的問題，所以整體是更保守的，更孤立主義。
但是，大家又不希望別人孤立主義，只希望自己孤立主義。大家都會希望自己的企業家去更全球化的思考——今天的中國創業者就應該更激進的全球化。
大家應該到國際市場去歷練一下，需要去參與全球的競爭了，而不是在我們習慣的市場裡競爭。
我在做這家公司的時候，我們沒有任何一個founder在海外長期生活過，我們的英語水平大概巔峰是高中，因為大學大家的英語水平是下降的。（笑）
我當時調侃說，如果在同時期，一位在美國生活過的founder和我擺在一起，我自己也會選擇投那位founder。
但首先不應該是這樣的比較，而是你做自己的事情。
當時也很樸素的觀念，就是全球市場應該更大，市場會給學費給founder去上學。
09
最後幾個快問快答
張小珺：最後幾個快問快答。全球範圍內一道你最喜歡的食物。
肖弘：熱乾麵，歡迎來武漢吃。
張小珺：一個最喜歡的地點。
肖弘：公司辦公室。
張小珺：一個很少人知道，但必須瞭解的知識點。
肖弘：打呼嚕對身體很不好，會影響你的睡眠，讓你的大腦缺氧，如果打呼嚕的話早點去醫院看一看。
張小珺：推薦兩本必讀書。
肖弘：《人類群星閃耀時》和《幸福之路》。
為什麼呢？
前者會讓你很有幹勁，同時還讓你很焦慮；後者會讓你不那麼焦慮。
張小珺：說一個你現在發現的有潛力的創投機會。
肖弘：選擇一個垂直領域，那個領域的業務流程應該有一點複雜，今天的模型還不能夠很好的解決；但是你預測模型的魔法一定會到來，比如說明年。
你就好好把這個業務流程做好，等著模型變強就好了。
張小珺：你非常理想化的一天是什麼樣的？
肖弘：其實春節假期就是這樣，完美符合這樣一天。
早上起來先看一些書，同事們都起來之後處理工作，晚上再看一些書，這就是我春節的那幾天。覺得很快樂。
因為看書是你可以控制的事情，大家一起工作，且為什麼春節工作會好一些呢？會少掉很多意料之外的事情。
更多是你在做一些你能控制的事情。
本文轉載自：騰訊科技，作者：張小珺。
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