Pieter Levels，作為一人創業型技術人，以其非凡的創業歷程和獨特的工作方式，成為了眾多開發者與創業者的燈塔。

自 2012 年起，他憑藉自學成才的程式設計技能，踏上了一條充滿挑戰的創業之旅，至今已親手啟動了令人矚目的 70 個創業專案，其中 40 個成功運營，其中有 4 個專案讓他收穫了鉅額財富，僅一個明星專案 Nomad List 的年盈利就高達 210 萬美元。

即便面對高達 95% 的專案失敗率，Pieter 堅信“ship more”的哲學——勇於嘗試，快速迭代，他堅信只要持續不斷地推出新專案，成功終將到來。

Pieter 的生活方式同樣令人嚮往，他是一位真正的“數字遊民”，足跡遍佈全球 40 多個國家，150 多座城市。他喜歡一邊環遊世界，一邊在酒店房間裡以不太健康的坐姿遊走於 HTML、jQuery、PHP 和 SQLite 等技術中。他堅持“Build in public”的原則，將自己的每一次嘗試都毫無保留地展現在公眾面前，這種開放與透明的態度，讓他收穫了大多數人的喜愛。

在 Lex Fridman 的播客中，Pieter 深入分享了他一個人如何在 12 個月內孵化出 12 家創業公司的心路歷程，如何學習 AI、瞭解最新技術動態以及從 0 到 1 啟動專案、程式設計技能的學習路徑、技術選型等內容。

Pieter Levels： 稍微有點想法吧，因為我做了個 YouTube 頻道，還給這個頻道製作了名為 Panda Mix Show 的網站。裡面主要是些電子音樂的混音作品，比如那種咚次噠次的迴響貝斯、高科技還有浩室舞曲。

Pieter Levels：對呀，我的 CD 專輯就是用 Flash 搞出來的。我還賣過 CD 呢。

Lex Fridman：好，這裡給年輕的朋友解釋一下，Flash 就是一種軟體，當時算是挺有突破性的。

Pieter Levels： 雖然已經很老了，但那會 Flash 真的很酷。

Lex Fridman：沒錯。還有叫什麼來著……哎呀我怎麼想不起來了。對，ActionScript，一種編入。

Pieter Levels： 對的，就是 ActionScript，Flash 裡的。基本就相當於那時候的 JavaScript。

Lex Fridman：這個形容很貼切。當時我以為未來的網際網路肯定就靠它了，所以花了很長時間認真學習。

Pieter Levels：後來是被喬布斯給幹掉了。

Pieter Levels： 我也說不好。但 Flash 確實是個比較封閉的平臺，但諷刺的是蘋果自己也不怎麼開放。但當時喬布斯確實說“它太封閉了，大家不該使用，Flash 有安全問題。”現在想想，這話說得有點避重就輕，喬布斯想要用話術讓大家感覺 Flash 很差勁。實際上 Flash 挺酷的。

Lex Fridman：沒錯，當時確實很酷。但問題是，GIF 動圖曾經也很酷。不過它們最終還是以各自不同的形式迴歸了，比如 GIF 現在成了網際網路模因的重要載體。反正我印象裡 GIF 是真挺酷的，這話完全不是在諷刺。能在網際網路上看到跳舞的兔子之類在動的內容，真的非常令人興奮。

Pieter Levels：那時候有很多個人主頁，大家把一切內容都居中顯示。還有嶄露頭角的 GIF 動圖，比如戴著頭盔在燈光下狂舞，回想起來太美妙了。

Lex Fridman：所以  你當時只是在做最基本的 HTML 開發……

Pieter Levels：是的，但我必須得學習點硬核編碼知識，所以不妨先從這裡起步。每月創辦一家初創公司其實挺好的，這樣能逼著自己學習程式設計、掌握基礎知識。但我的知識體系仍然非常零散，這也沒辦法，畢竟我拿不出很多時間來系統探索……我只有一個月的時間來做一件事，就是說時間週期已經固定在那裡了。我對時間要求很嚴格，還把日程專門整理成了一篇博文放在 Hacker News 上。很多人都看過，並且評論說“你這也太誇張了”。這其實就是在給自己加碼，因為已經公開給大家看了，所以我就必須得做到。

Pieter Levels：我記得是 Play My Inbox。因為當時我們朋友之間會用郵件傳送很酷的音樂作品。那時候 Spotify 好像還沒出現呢。大概是在 2013 年，我們相互會發送音樂和 YouTube 連結。Gmail 上有相當一部分郵件內容就是“這首歌太棒了，趕緊聽聽”之類，但卻無法自動訪問。所以我做了一個應用，它能登入大家的 Gmail、提取電子郵件並找出帶有 YouTube 連結的電子郵件，之後建立成一個曲庫。其實它在本質上就是 Spotify，我的朋友們都很喜歡。

Pieter Levels：不是，它用的是 POP，POP 還是 IMAP 來著。實際上它會檢查你的郵件。現在看其實它是有隱私問題的，因為它會提取使用者所有的電子郵件來查詢 YouTUbe 連結，但我這邊不會儲存任何內容。總之還挺有意思的。第一款產品就獲得了媒體報道，我記得它還是得到了某些科技媒體的關注，大家都說“這很酷”。它並不能賺錢，因為裡面壓根沒有付費按鈕，但大家確實是在使用。我估計使用者大概能有個幾萬人吧。

Pieter Levels：是啊，我們應該告訴 Gmail“別顯示所有電子郵件，只顯示帶有 YouTube 連結或者類似內容的郵件。”谷歌怎麼就是不做呢？

Lex Fridman： 整的應用生態系統，但好像這事從來沒有真正……

Pieter Levels：千萬別這麼幹，我從來沒見過……

Lex Fridman ：也有人做過……比如說我就見過 Boomerang 之類的應用程式，有些還相當不錯。但不知道為什麼後來都銷聲匿跡了，可能是因為不太容易賺錢吧。

Pieter Levels：是的，我認為大家打心底裡不想為這些擴充套件和外掛付費，因為它們看起來不像是真正的應用程式。所以人們普遍不會太重視這類產品。大家會有種固有觀念，就是“外掛就應該免費。無論是在 Google Sheets 還是別的什麼地方，我絕對不會為自己使用的外掛付費。外掛有什麼資格收錢？”但如果去訪問專門的網站，大家的觀念馬上就變了。“好吧，我確實需要這款產品，我會為它付費，因為它是真正的獨立產品。”所以哪怕二者背後的程式碼是完全相同的，外掛在吸引付費方面就是很吃虧。

Lex Fridman：明白。同樣的功能可以透過擴充套件，比如說 Chrome 擴充套件在瀏覽器端實現。

Pieter Levels：對呀，但誰會花錢買 Chrome 擴充套件嘛。幾乎沒人願意。

Lex Fridman： 根本不可能。

Pieter Levels： 所以沒人做應該是因為賺不到錢吧。

Lex Fridman：挺  遺憾的，但恐怕現實如此。

Pieter Levels：Chrome 擴充套件只能作為初創公司業務的補充。比如說你們開發了一款獨立產品，同時還有一個配套的 Chrome 擴充套件。

Lex Fridman： 我其實很希望 Chrome 擴充套件能夠發展成獨立產品，也希望 Chrome 能夠開放通道讓使用者輕鬆支付費用……其實我能想象到很多產品完全可以轉化成擴充套件的形式，比如社交媒體上的很多改進功能。

Pieter Levels： 比如 GPT。各種 ChatGPT 擴充套件是收費的，現在開發者還能從 OpenAI 那邊獲取收益分成。我自己就做了不少。

Pieter Levels：我覺得最困難的部分，就是搞清楚我們不需要什麼、不該構建什麼，因為我們的時間非常有限。首先登陸頁面是跑不了的，之後就是構建獨立的產品，畢竟有產品才能說服人們為之付費。那需要建立登入系統嗎？也許不需要。當然我們也可以開發一些簡陋的登入系統。比如說 photo AI，在註冊之後可以用 Stripe Checkout 付款，然後獲得一個登入連結。剛開始的時候，我只提供一個帶雜湊的登入連結，使用這樣的靜態連結進行登入雖然非常簡單、但卻不太安全。畢竟根本沒有任何驗證，所以連結洩露出去就完了。現在我們有了真正的 Google 登入，但在當時還是隔了一年時間。總之因為時間有限，所以一定要保證業務在簡單之餘還要足夠完整。我得專注去搞能夠快速構建出來的東西。

所以說需要的就是錢、Stripe、構建產品和開發登陸頁面。我還得考慮人們怎麼找到自己的產品，比如說會把它放到 Reddit 上。可是要怎麼在 Reddit 上做宣傳，又不會被當作傳播垃圾內容的壞人？我覺得實話實說沒有用，就像“大家好，我在做初創公司，請大家試試我的產品”……別鬧了，沒人感興趣，而且內容會被瞬間刪除。唯一可行的方式就是 Reddit 上某個子頻道有很多人都遇到了類似的問題，而你恰好解決了這個問題，那你就可以說“大家好，我做了這款工具，可能會解決你的問題”。也可以說“暫時免費”。這樣效果應該不錯。但總之一定要有針對性，搞清楚自己的開發成果到底適合哪些人。

Pieter Levels：我覺得首先大家需要關注 X。現在的 X 很出色，已經成為整個 AI 行業的資訊互動樞紐。那幫人有個特點，就是都在使用動漫頭像。其實有個朋友專門問過我這個問題，“我該關注哪些賬戶才能及時瞭解最新 AI 動態？”我說“上 X，關注那些既關注 AI、又關注動漫的賬戶。”我給他們發了一些 URL，把他們都給逗笑了，說“這都是些啥呀？”但不開玩笑，那幫傢伙都是真正的 AI 領域從業者。他們都在技術大廠供職，而且會在 X 上釋出各種各樣的訊息。他們中有很多人都是匿名的，而且有趣的是他們更願意使用動漫頭像。我自己倒是不會用，但那些人就是在行業內遊走，然後釋出自己發現的有趣內容。比如說他們會分享研究論文。所以，要想跟上 AI 發展趨勢，那就上 X。

Lex Fridman： 我現在的關注列表裡幾乎都是搞 AI 的。但 X 上頭樂子也不少，大家吵來吵去的，我有時候為了解悶也會去看。

Pieter Levels：我之所以喜歡 X，就是因為那裡是創意的根源。他人釋出的內容能夠激發我們自己的創作欲。看到其他人分享自己的發現很有意思，之後我自己也會想“好吧，要不我也搞點什麼出來。”總之在逛過 X 之後，我就很像模仿其他人的思路並試著使用 AI 模型。比如說手動輸入點內容、設定引數等等，嘗試能不能用 AI 製作一個應用程式或者網站。

Pieter Levels： 反正我就是搞了個 photo AI，而且有很多人已經用起來了。每個月使用者大約會生成 100 萬張左右的照片。我會測試引數，增加生成照片的步驟數或者更改取樣器，某種程度上類似於排程器。市面上還有很多 DPM 工具，其實我對它們完全不懂，但我知道可以從中做出選擇，然後順利生成影像。生成的影像質量各異，我有時候甚至判斷不出哪個更好。於是我會自己手動操作和測試。後來我想，“為什麼不讓這些使用者去做測試呢？”畢竟他們每個月都會搞出上百萬張照片來。於是我會在大約 10% 的使用者身上隨機做引數測試，然後看看他們是否喜歡相應的結果，這一點可以從是否採用和下載來判斷。我就是這麼把握最佳化方向的。之後 我會進行 A/B 測試，觀察不同引數的重要性、哪些引數設定更好而哪些比較差等等。

Lex Fridman： 就是透過這樣的方式，你慢慢看清了哪些模型的執行效果更好。

Pieter Levels：是的。然後只要發現數據足夠有說服力，我就可以把所有使用者都切換到相應的引數組合，並確定這樣能帶來突破性的質量最佳化。簡單來講，就是藉助使用者的力量來提高自己的產品。當他們註冊時，我會告訴他們“我們會進行抽樣，包括使用隨機引數對您的照片進行測試。”這樣做效果很好，我再也不用自己親自做大量測試了，因為光靠使用者測試就足夠達到邊際遞減的最佳化程度。在他們的幫助下，我慢慢找到了最合適的引數組合，大概就是這樣。

Lex Fridman：所以說，整個工作流程就是關於引數、模型，還有讓使用者們幫助你在模型和引數空間中進行探索。

Pieter Levels： 但有一說一，Stable Diffusion——我當時用的是 1.5 版本，現在 2.0 版本已經來了，還有 Excel 版——越新的版本質量越差。所以核心使用者仍在使用 1.5 版，因為它不是所謂“閹割版”。他們實際上閹割掉了功能，以換取更好的安全性和其他功能。所以大多數人仍然在堅守 Stable Diffusion 1.5。與此同時，Stable Diffusion 倒閉了，CEO 也已經跑路。主要是因為賺不到錢，而且公司裡也發生了很多戲劇性的狀況。總而言之，他們給每個人帶來了可供使用的開源模型，他們籌集到數億美元，但至今都沒有多少真正的收益。可無論如何，他們都讓每個人免費用上了開源模型，而且做得非常出色。這事挺不容易的，感謝他們。

Pieter Levels： 對呀，而且神奇的是明明 Stable Diffusion 籌集到了好幾億美元，但最終受益的反而是那些剛剛誕生的早期初創公司，比如說我。大家圍繞大模型開發出了使用其功能的小程式。現在他們已經在新模型上收費了，但對使用者來說新版本的實際表現並不太好，而且也不那麼開放了。

Lex Fridman： 是的。這事說來確實有趣，畢竟開源在 AI 領域的影響如此之大，但其背後的商業模式卻讓人琢磨不透……無論如何，整個生態系統中的企業都用上了開源模型，這絕對可喜可賀。

Pieter Levels： 所以說它就像之前的開發框架，只是他們沒有花錢去買市場佔有率，也沒有在平臺上收費。

Pieter Levels：唉，其實大多數情況下我自己也說不清楚。大概就是感覺，我會選擇感覺上最適合自己的。畢竟我現在不可能搞一家太空公司，對吧？雖然挑戰性永遠存在，但我可以先從力所能及的部分做起……

Pieter Levels： 哈哈，怎麼可能。我倒是非常關注小行星採礦，像是買入小行星、從那裡採掘礦石，再帶回來賣掉。發射任務可以花錢僱別人搞定，所以唯一需要的就是搞出一臺能在小行星上執行並且把自己送回來的機器人。所以，這事沒準能成……

Lex Fridman： 但我覺得小行星採礦和機器人技術都很困難啊。

Pieter Levels：是啊，哪個都不簡單。

Pieter Levels：肯定是搞不定呀。但現實就是這樣，“我們選擇一條道路並不是因為它真的容易，而是我們以為它會很容易。”沒錯，我就是這麼看待小行星採礦的，而這也是我會考慮這個方向的原因。

Pieter Levels：是的，也許我的主意讓自己看起來像個白痴，但實際操作難度已經很低了。至少跟製造火箭相比，採礦還是要簡單得多。

Lex Fridman：所以你會使用 SpaceX 之類的服務完成太空發射。

Pieter Levels：是的，會僱用 SpaceX 來發射這隻機器狗或者其他什麼形式的裝置。

Pieter Levels：對呀，只是我給它起了個名字，叫“Trello”。

Lex Fridman：Trello，可以。

Pieter Levels：直到現在我還在用 Telegram 記錄自己的想法，這樣日後便於查詢。每當有什麼好主意，都會記下來。

Pieter Levels：平常更多是用 WhatsApp，對吧？其實它就像是“給自己發訊息”的功能，整個體驗跟之前的記事本也差不多。

Lex Fridman： 所以，你會在 Telegram 上自己跟自己說話。

Pieter Levels：對呀，就像用記事本的感覺，防止自己忘掉什麼。之後我還會專門把內容整理出來。

Lex Fridman：我特別喜歡你這種儘量不使用複雜系統或者其他工具的習慣。現在人們會經常使用 Obsidian、Notion 之類的系統，其實做的也就是做筆記之類的事情。而你是能靠記事本解決的，就不依賴其他工具。

Pieter Levels：對呀，而且我發現 YouTube 上有不少使用者都在這麼做……網上有很多所謂的“生產力大師”，他們會用筆在 iPad 上繪製好看的備忘。我也有一臺 iPad，所以也學著用筆在上面勾勾畫畫，就像手繪的日曆一樣。很多人都在這麼用，其中學生居多，還可以隨意上色呢。但做了一個禮拜之後，我突然反問自己這到底是在搞什麼……花裡胡哨的沒啥意思，不如直接整理成一條資訊發給自己，這樣就足夠了。

Lex Fridman： 說起靈感，你分享過一條推文，解釋了為什麼我們腦袋裡冒出的第一個想法往往就是最好的。你認為原因在於，第一個原因可能長期潛伏在我們的意識深處，實際上已經在大腦當中醞釀了數週、數月甚至是好幾年。八個小時的思考，永遠無法跟這些無休止在大腦後臺中打磨的意念相媲美。所以如果面對花八個小時提煉出來的主意跟突然出現在自己腦海中的念頭，那麼這個念頭往往會更好。畢竟那是我們不知不覺間已經思考了很多年的結果，這真的很有趣。

Pieter Levels：是的，這種浮現出來的狀態很奇妙。我們的潛意識就像沸騰的水，而在它準備就緒時就如同微波爐“叮”地響了一聲。猛然之間，我們就有了一個絕佳的想法。

Pieter Levels：對呀，很多很多，而且我也習慣了這樣思考。

Lex Fridman：這東西已經在腦袋裡藏了很久了。

Pieter Levels：沒錯。但出現之後，我還會對它再做打磨，就像送回廚房再熱一熱。

Lex Fridman： 因為有時候想法還沒有完全成熟。

Pieter Levels：這就像是一鍋正在沸騰的創意靚湯，我的大腦就是這麼工作的，相信大多數人也是如此。

Lex Fridman ： 但具體也要看時機吧。有時候之所以要讓它回鍋重煮，不只是因為我們自己還沒準備，現實世界其實也還沒準備好。

Pieter Levels：是的，所以很多時候，初創公司的創始人們提出的想法都太超前了。確實是這樣。

Lex Fridman： 你最擅長的一種能力，就是學習新鮮事物。你會先冒出一個想法，然後嘗試去實現，之後再學習實現過程中所需要的一切技能。這樣我們既可以做探索，又不需要一口氣學習太多的知識。所以我不禁要問，你到底是怎麼學習的？你要怎麼快速掌握自己需要的技能？舉例來說，你曾經參加過一場為期 30 天的 3D 學習課程，而且要求自己必須在 30 天之內掌握自己需要的全部 3D 知識。

Pieter Levels：是的，我曾經去學過虛擬現實（VR）課程，因為它跟 AI 一樣也掀起過熱潮。2016 年和 2017 年那會，虛擬現實突然出現，最早就是 HTC Vive，就是蘋果 Vision Pro 之前廣受矚目的重量級 VR 頭顯。我當時在想，“這應該會流行起來吧，所以最好抓緊時間學習。”當時我還對 3D 一無所知，於是安裝了 Unity 和 Blender 並且開始學習相關知識。我覺得這是一項新興技術，肯定會流行起來。這樣只要自己掌握這方面的技能，就可以迅速投身到開發當中。總之學習這事對我來說很有趣，因為總會有人問我“你是怎麼學會編碼的？我到底要不要學習編碼？”我的回答是“我也不知道。”我每天都在學習，這聽起來似乎有點像陳詞濫調，但我真的每天都在消化新的東西。

比如說，我每天都會在谷歌上搜索或者向 ChatGPT 詢問如何解決某些問題。我的技能儲備每天都在擴大，所以大家永遠都不能停止學習。而且學習這件事本身，就應該是個永不止步的過程。所以真正的問題在於，你到底想前往何方？你有多想理解當前某個特定問題？你有強烈的求知慾嗎？你願不願意一輩子都以這樣的方式生活？

所以我覺得保持學習的最好方式，就是多找事做、別讓自己閒下來。要做的事確定了，但我們又不知道要怎麼做成，那該學的東西自然就明確了。比如說如何製作一個網站，我們可以在網上搜索相關詞條，或者現在也可以直接問 ChatGPT“我要如何製作一個網站？第一步該做什麼？”它會為我們生成程式碼。把程式碼複製下來，儲存成檔案的形式，再透過谷歌瀏覽器或者其他什麼瀏覽器開啟。現在我們就已經有了最簡單的網站，接下來可以做調整了。這樣下一個問題就是“我要如何新增功能按鈕？要如何新增 AI 功能？”總之透過這樣的行動序列，我們可以比硬啃書本或者教程更快地掌握新知識。

Pieter Levels：是的，它會推薦使用 Wix 或者 Squarespace 來製作一個登陸頁面。

Lex Fridman：那如果說我想自己程式設計來做網站開發，又該怎麼在聊天中表達？比如從建立基礎頁面入手設計自己的網站。

Pieter Levels：對，這麼說就可以。甚至可以問要如何啟動網站、如何推廣網站。

Lex Fridman： 哦對，還有啟動網站，這也很重要。

Pieter Levels：是的，而且整個過程就像在跟人聊天一樣。

Lex Fridman ： 就這麼聊網站開發中的每個環節。

Pieter Levels：整個使用感受其實有點像 Google Analytics。

Pieter Levels：其實可以。

Lex Fridman：那得用 Wix。

Pieter Levels：其實整個過程沒你想象得那麼複雜。現在的網站構建工具已經非常先進了，我們面對的就是一個可以點選的影像網格，然後一層層頁面開啟就行。

Lex Fridman：但我要怎麼學習程式設計呢？比如隨便選擇一種程式語言。

Pieter Levels：我個人推薦 FreeCodeCamp。可以按主題獲取相當的學習資源，每天定時練習 30 到 60 分鐘的編碼技巧。最重要的是長期堅持下去。另外還有加入 Reddit 這樣的程式設計社群……那可是個大寶庫。

Lex Fridman：明白了。

Pieter Levels：總之我覺得這是個很好的起點。設想一下，對於一個什麼技能都不具備的人，如今這個時代已經讓建立網站甚至創辦一家初創公司成為了可能。也正因為如此，AI 技術在教育領域的力量才會如此強大。世界各地的人們都可以向大模型提問，然後根據指引構建自己的專案。

Lex Fridman： 好的，現在我就明白了。之後就是構建、構建、再構建。反正無論是 AI 大模型還是 Web 開發方面的程式設計教程，真正把它用起來才是最重要的。只要腦海中有專案的雛形，它終歸是可以落地的。我很喜歡 12 個月內創辦 12 家初創公司的想法，再極端點甚至可以每天都搞個新專案。最重要的就是行動起來、著手構建，讓成果投入執行並且每天完善一點點。這真是場很酷的實驗。

Pieter Levels：我認為這就是人們常說的靈感。有一個女生在 160 天裡做了 160 個網站。她做的當然都是些迷你網站，但至少確實透過這種方式學會了編碼。所以我認為給自己設定點挑戰是件好事。大家也可以去參加編碼訓練營，但我覺得時至今日編碼訓練已經有點落伍了。在我看來，最好的辦法就是從舒適區衝出來，給自己設定目標然後強迫自己開始學習。這需要很強的自律能力，否則根本就堅持不下去。而且編碼……編碼有著非常陡峭的學習曲線，有時候真的很讓人頭痛。也正因為如此，所以大多數人一直也掌握不了這門技能。

沒錯，堅持做下去、永不言棄，而且完成一件事往往需要一種緊迫感。所以當我們記錄下自己要做的事情，比如整理成 Hood Maps 或者工作原型後，才會有種無形的壓力存在。剛開始我們會很恐慌，“哎呀接下來該怎麼做？”之後我們會上網求助，嘗試理解各種不同的選擇和解決方案。但只要能熬過這一步，之後我們就有了能夠嘗試的成果，而成功帶來的喜悅會迅速激發我們大腦的多巴胺分泌、讓人願意投身於這種正向的激勵迴圈。

實話實說，這種感覺太神奇了。而且我還是全程直播，人們可以在 YouTube 上隨時觀看。所以當方案奏效時，那種感覺真的如夢似幻。更重要的是，我絕不會目標設得太遠。我只是緊緊盯住接下來要解決的問題，這樣一個個推進下去，最終就會得到完整的應用程式或者網站等等。有時候讓人做不下去的原因，就是因為大家把眼光放得太遠了。這就像這幅海報，想要一蹴而就把它畫出來根本就不可能，但如果能只關注一下件事、下一個小挑戰，它也就慢慢神奇地顯現出來了。

Lex Fridman： 而且心裡面得相信這事難不倒自己。

Pieter Levels：沒錯，這點很重要。一定要保持樂觀的心態，因為每個人都會遇到非常困難的問題，而且很多大問題甚至跟技術無關，而是那種開放性的選擇。也許人們根本就不喜歡你的網站，也許你得因此被迫放棄自己投入很多精力的網站。總之什麼樣的事情都有可能發生。

Lex Fridman： 在眾目睽睽之下公開展示自己的開發過程是種什麼體驗？你應該是想快速獲取人們的反饋並且靈活迭代吧？這肯定會起到一定的督促作用，但人們的批評也會帶來很嚴重的負面影響。

Pieter Levels：太對了，所以有時候我覺得那些說話難聽的網民也不全是壞人，我發現很多人提出的意見都頗具價值。總之先剝離開那些純情緒的宣洩，比如你的網站太爛了等等，試著把大家最不滿意的部分刪掉。網站很爛，那是個人判斷，但對方為什麼會這麼判斷？根據對方的解釋，你會發現其實這背後也是有邏輯在的，比如說註冊流程太麻煩，或者資料方面有問題。他們會說這些資料完全就是瞎掰，於是我就得提高資料質量。現在網上很多人會直接無視反對的意見，我覺得這是種很蠢的一刀切行為。當然，網際網路上也有不少無腦仇視一切、辱罵一切的傢伙，X 上這種情況就不少見，所以需要大家認真甄別。總而言之，要想在 X 上混得走、吃得開，一定得讓自己的臉皮厚起來。其實我也遮蔽了很多人，到現在我可能已經拉黑了快 15000 人了。我查了一下，過去十年之間我遮蔽掉了這麼多人。這種感覺真的是……

Pieter Levels：對呀。

Lex Fridman：我的媽呀……

Pieter Levels：相當於是每年拉黑 1500 個人。我不喜歡拉黑，因為對方會生氣。他們會截圖發帖說“看，這傢伙把我拉黑了。”但也無所謂，對於毫無營養的謾罵，我會直接讓他們消失，有這功能真挺好。

Pieter Levels：上過呀，哎呀真是太神奇了。當時我的伺服器差點癱瘓了，我檢視 Google Analytics 時發現網站上有 5000 人左右，簡直瘋狂。當時是晚上，真是讓我難以置信。老實說，其實現在很多應用程式都是靠在 TikTok、YouTube reels 和 Instagram reels 上發宣傳短影片才火起來的。所以如果大家制作了自己的應用程式，最好也能做一條宣傳影片，比如說“我開發了這樣一款應用程式，它是這麼用的。我要向大家解釋製作它的原因，它能解決這樣或者那樣的問題等等。”只要影片好看、有吸引力，那應用程式就會流行起來。我還記得 TikTok 上有一條影片，讓軟體的每月流水一下子就多了 2 萬美元左右。效果實在是驚人。

Pieter Levels：是別人，我其實不認識。他們寫過很多關於 AI 意見領袖的文章，還展示了各種 AI 應用程式。一旦某條影片爆紅，他們就會向相關人士索取報酬。我在其中做了點相關工作，後來就分到了大概 4000 美元。現在我自己也會這麼做，發現效果確實不錯。TikTok 是個體量龐大的使用者獲取和生態建設平臺。我認為這種隨機的使用者獲取方式是最好的，比直接買廣告位更好。因為剛起步的時候，我們其實都沒錢去買廣告。所以用更自然的方式，或者寫條能讓應用程式獲得大家關注的熱門推文才是正道。

Lex Fridman：也就是說，先要開發出優秀的產品，並且讓自己的賬戶擁有足夠多的關注者，這樣就能讓成果被他人注意到。這樣只要產品足夠優秀，也終歸於流行起來。

Pieter Levels：是的。而且在 X 和其他各種平臺上，我們往往並不需要特別多的粉比，包括 TikTok 和 Instagram reels 都是如此，它們都有類似的推薦演算法。所以真正重要的就是內容要優質，而不是粉絲量要多大。只要有一少部分人（比如說 300 個人）觀看過你的內容並且真心喜歡，那演算法就會把內容推送給 1000 個人，如此反覆。這樣優質的內容最終總會被越來越多的人看到。無論你是有 50 萬粉絲、1000 萬粉絲還是更多都不重要，現在是個內容為王的時代。

所以我倒是覺得最好一開始就向用戶們收錢。所以最重要的就是展示應用程式、告訴大家怎麼使用登陸頁面，再輔以演示圖文或者影片。等搞清楚了產品是幹什麼的，那使用者就得付錢了。可能是 10 塊錢、20 塊錢甚至是 40 塊錢。我個人覺得每個月應該至少收 10 塊錢，畢竟 Netflix 每月訂閱費就是 10 美元。而且 Netflix 可是家大公司，他們能夠負擔得起相對較低的訂閱價格。而如果我們只是個獨行俠式的開發者，全靠自己來開發應用程式，那至少得從付費使用者身上收取 30 美元甚至更高，這樣才能有所回報。別不好意思，大家都需要賺錢。

Lex Fridman： 收費其實更有利於建立起真正關心產品的社群。

Pieter Levels：說的沒錯，應該建立一個像 Discord 這類的產品社群。每款 AI 應用程式都有自己的 Discord，這裡成為開發人員和使用者們的大本營，可以溝通關於功能需求的資訊，最終成為一股推動構建的合力。這已經成為當下的常態。而且對於剛剛起步的創業者，吸引 1000 名付費使用者已經相當困難了。而如果向他們收取 30 美元，那每個月就有 3 萬美元進賬，這筆收入算是相當可觀的了。

Lex Fridman：這筆錢已經足夠……

Pieter Levels：夠過上好日子了。

Pieter Levels：有可能，但這是另一碼事了。我得確保自己的利潤率足夠高，所以會盡量把成本保持在很低的水平。我不僱人，而且會積極跟 AI 服務提供商磋商，比如“能不能再算便宜點？”這是我發現的小技巧，大家可以直接給服務商發郵件說“能不能給我打個折？現在的服務費太貴了。”對方會很果斷地回應“當然，五折你看行嗎？”真的，就是這麼輕鬆。以前我根本不知道，原來還可以直接發郵件去談條件的。尤其是當下經濟衰退，只要直接把訴求提給服務商就行了。但請注意，還是得表現得誠懇些，別故意裝橫說什麼“給我折扣，不然我就去另外一家服務商那了”，那人家脾氣上來了可能會說“走好不送”。只要好好溝通，25% 的折扣甚至是 50% 的折扣都很有可能。很多人可能以為網站上公佈的 API 或者其他服務價格就是一口價，其實完全不是這麼回事。

Lex Fridman：而且你還是當著大家的面直播談業務的。

Pieter Levels：對，所以對方更願意拿出誠意來。

Lex Fridman：你向全世界傳遞著友愛與和諧的氛圍，而且實際上也在真正嘗試創造很酷的東西。憑著這份努力，很多公司就肯定願意跟你合作。

Pieter Levels：有點這個意思，雖然其中也有我自己的獨門秘方，但哪怕沒有……

Lex Fridman： 單純用坦誠和友善，也能換來不錯的結果。

Pieter Levels：另外還要看我們自己的業務規模。有時候如果多在 X 上發點宣傳貼，那獲得的折扣往往會更大。

Lex Fridman： 沒錯，而且對這樣的公開專案，直接收費就省去了很多釋出宣傳帖或者說垃圾郵件的需要。

Pieter Levels：而且必須承認，付費使用者的質量就是要更高。

Lex Fridman：使用者質量更高。

Pieter Levels：我沒有惡意哈，但免費使用者就是更難伺候。特別是對於 AI 初創公司，往往需要面對數百萬的受眾。因為你沒辦法控制他們以怎樣的方式濫用你的應用程式，甚至利用它實施駭客攻擊等，所以一切後果都會轉化成針對你的辱罵。

Lex Fridman：網際網路上也說過類似的情況。你還提到了 4Chan 湧入 Hood Maps 的情景。

Pieter Levels：是的，但我對 4Chan 沒意見。雖然也談不上喜歡吧，反正你懂我的意思。他們太瘋狂了，而且有時候論壇使用者搞的事情真的很好笑。

Lex Fridman： 哪件事讓你印象最深。記得 Netflix 曾經出過一部紀錄片，講的是反社交網路之類的內容，其實挺有趣的，這就是 4Chan 的精神。

Pieter Levels：沒錯。而且我也不想沒完沒了地開會去對齊思路。人不用多，只要有三個人在，最終得到的就一定是妥協之後的結果。歐洲就是這麼衰落的，好像有個專有名詞形容這種狀態。反正人們相當於是被迫坐在一個房間裡，只有談出了各方都能接受的政治協議之後才能散會。但我認為這隻會滋生平庸。

如果說想法平庸、公司平庸、文化平庸，那最終的結果就必然是失敗。一定得有個說了算的人，不然還不如萬事自己來。我就是這麼想的，也是這麼做的。我倒也有少數幾個能信任的朋友，還跟他們一起創辦過公司，但那是因為我們已經相識很久了。Andre，他是極少數我願意與之共事的人之一，但這只是極少數。

Pieter Levels：基本分工就是他負責寫程式碼，而我在 X 上釋出成果。就是說我其實是管產品宣發和制定產品策略的。比如我負責告訴他這裡應該更好、那裡應該更好。但編碼工作基本上只交給同一個人，由他負責是因為他會用 Ruby 開發，但我不會。我只會用 PHP。

Pieter Levels：這輩子從來沒有過。

Pieter Levels：我也說不上來，反正我就喜歡坐在自己的筆記型電腦前面悶頭程式設計，不想跟其他人交流。

Lex Fridman：不對吧，我感覺你是從來沒遇到過志同道合的開發者……

Pieter Levels：其實我還真遇到過。當時 Photo AI 專案就有位 AI 開發者，名叫 Philip。當時僱他是看中了他的 Python 技能，AI 開發講的就是 Python，但我不會。當時有很多涉及模型的工作，特別是功能改進之類。他工作了 10 個月，幫了我很多忙。

哎呀，記得當時我也試過學習使用 Python、Numpy 還有包管理器，但對我來說這些東西實在太難學了，而且我也沒有那麼多時間。如果是 10 年之前，我應該能靜下心來把這事搞懂，但現在不可能了，通宵達旦只為掌握一門語言已經不適合我了。

Lex Fridman： 因為你的角色已經變了，沒必要非得掌握一門程式語言。也就是說，你所關注的其實是 AI 和新事物，而不是語言本身。總之你從來不會讓其他開發者參與你自己編寫的 PHP jQuery 程式碼。頂多偶爾交流一下，比如告訴他們該幹什麼、別幹什麼。

Pieter Levels：嗯，最長的密切協作時間也就是一個禮拜。之後就結束了。

Pieter Levels：因為他想重寫所有程式碼。

Pieter Levels：當時他對我們的 jQuery 不滿意，所以建議“我們應該用 Vue.js 重寫所有內容。”我說，“你確定嗎？難道就不能留著 jQuery 別動嗎？”他說“不行啊，老哥。”當時我就感覺需要改的東西太多了，後來我們花了幾周時間整理了一下工作量，發現這事太耗時了。

Lex Fridman： 我倒是很喜歡跟這樣的人一起工作。在跟其他人協作時，我會先預設他們就是有史以來最聰明的人。所以我會認真觀察他們的程式碼或者開發的成果，努力從中發現他們的天才之處。反正作為參與其中的一分子，我們得了解其他人、真正關注其他人，再以此為基礎討論哪種辦法更好。

Pieter Levels：你說的沒錯，但那隻適用於少數頂尖開發人員，是那種已經把技術融會貫通了的天才。他們可以掌握任何技術棧，但這樣的人實在不多，可以說是從業者中的前 5% 了。這裡沒有冒犯的意思，可我們能接觸的大多數開發者都不屬於這種情況……根據我的觀察，大多數從事常規工作的人們都不太擅長自己的專業，甚至連不少醫生都是這樣。

Lex Fridman：這太可悲了。

Pieter Levels：當我們意識到這一點時，就會發現人們在工作中往往表現得非常平庸，特別是在開發和編碼當中。

Lex Fridman：我覺得對開發者來說，很重要的一項技能就是要有自己的調性和風格……

Pieter Levels：太對了，真的。這代表一種程式碼敏感度。

Pieter Levels：是的，這是個我自己造的詞，但我覺得事情就是這樣。你得能夠理解程式碼、體會到程式碼的細微差異，然後在這樣的基礎之上再提出調整建議。可大多數人並不是這樣，他們只是看到了 jQuery 中存在問題，然後就覺得應該出手重寫。

Lex Fridman：但我覺得 jQuery 很好啊，功能很強大。PHP 也是一樣，特別是如你所說，隨著版本的發展，PHP 已經成為一種非常嚴肅的程式語言且速度極快。現在的 PHP 效能真的挺有優勢。

Pieter Levels：比 Ruby 快多了，沒錯。

Lex Fridman：所以對於關心效能表現的開發者來說，PHP 絕對令人滿意。而且各種程式語言現在也都有自己龐大的社群，還有各種各樣功能完備的框架。所以具體使用哪種語言其實越來越不重要了。如果從合作者的角度看，我覺得你已經非常成功了，交付了那麼多的開發成果。

所以如果我是這位新人，在加入之後我會先耐心觀察和學習，而不會預設把你當成那種不瞭解情況的領導。我會假定你是個天才，是有史以來最聰明的開發者，第一步是先從你身上學習。這樣我就能從程式碼中理解你的想法和思路。在此之後，如果需要新增另外一項小功能，我就會努力按照跟你相似的風格進行編寫。

我的目標就是讓你開心、讓你滿意。只有這樣，你才會開始尊重我、信任我，真正開啟我們之間的合作關係。但我確實不太清楚現在物色一位優秀的開發人員到底有多難。

Pieter Levels：我承認其實沒有那麼難，優秀的開發者是存在的。可能是我需要嘗試多僱點從，多跟人打打交道。

Lex Fridman：  多給他人機會，也多給自己機會。

Pieter Levels：這肯定會耗費我很多時間和精力。但這完全是值得的，只是我還沒想清楚自己到底要不要這麼做。畢竟我自己的老辦法現在還是能解決問題。沒錯，很多人都說 Nomad List 看起來很笨拙，設計得也不精巧。好吧，我會嘗試改進設計，把這項工作寫進待辦事項清單。只要堅持做下去，這些問題都可以解決。

Lex Fridman： 但有一點不能否認，那就是你非常擅長自己做的工作。我看過 Photo AI 的介面，你用的是 jQuery。其實整個設計都特別有風格，介面讓人印象深刻。另外還有 Nomad List，介面也有很高的水準。

Pieter Levels：謝謝，過獎了。

Lex Fridman： 而且這些全是你一個人做的，包括其中的每一項元素、每一個小功能，所有的一切……

Pieter Levels：沒錯，就靠我自己一個人。其實很多人都說我設計的東西有點多動症嫌疑，因為裡面塞的元素太多，完全不符合當下極簡主義的設計取向。

Lex Fridman： 我明白你的意思。但這裡的資訊雖然多卻都很有用，以簡潔的方式進行傳遞，同時仍然時尚且有趣。在我看來，所謂極簡主義其實只在不需要傳達任何資訊、同時又希望看起來很酷的時候才適用。

Pieter Levels：有點道理，是那種裝腔作勢式的漂亮，對吧？

Lex Fridman： 不管是不是裝腔作勢，但一定要無用，這樣才談得上極簡。而簡潔之所以少個“極”字，就是因為它沒那麼極端，只強調以乾淨的方式傳遞大量資訊。反正在我看來，你的成果已經非常出色了。

Pieter Levels：這些都是從我腦海的畫面裡扒下來的。有時候我的設計過程，就像是在把腦袋裡的東西謄抄出來。

Lex FridmanF： 無論如何，最終效果非常漂亮，所有元素的間距都恰到好處。字型也很好，非常易讀。

Pieter Levels：我自己肯定也是滿意的，但有時候會不太確定自己的喜好到底普不普適。

Pieter Levels：還真沒有。之所以這麼幹，就是因為我太懶了，壓根不願意在自己的筆記型電腦上設定一個臨時伺服器。所以現在我會把成果直接部署到生產環境，哪怕有時候也會惹出問題。但好訊息是大多數情況下效果都還不錯。畢竟我在用 PHP、Lint 和 JSON，系統會隨時提示我哪裡有錯誤。具體來說，過去 12 個月裡我大約執行了 3.7 萬次 Git 提交。期間我也會做一點小小的修改，然後把結果傳送到 GitHub。GitHub 向伺服器發出 Web 請求，Web 伺服器執行拉出、部署生產環境，之後就跟廣大使用者見面了。

Pieter Levels：一秒吧，一般不會超過兩秒。

Pieter Levels：還真是這樣，很多人都帶著感嘆問我，“你是怎麼做到的，你的伺服器怎麼就不會癱瘓？”因為我在編寫程式碼的時候非常細心。其實我也知道，這樣的方式放在任何大企業都肯定會惹出大麻煩。但對個人來講這樣卻能大大提高效率，讓我的開發工作推進得飛快。如果在 X 上看到了 bug 報告，我甚至會用秒錶計時來監督自己用多長時間能夠解決。

比方說只用短短兩分鐘，我就能把 bug 修復好。這對我來說才是解決問題之道。至於在有些大廠裡，提交的 bug 報告要等整整六個月才能處理，這簡直太可怕了。總之我願意幫助使用者迅速解決問題，他們也喜歡這種得到重視的感覺。但我同時也理解為什麼成規模的企業做不到。

Lex Fridman：我倒是覺得成規模的企業肯定還有更好的辦法，畢竟無論是個人還是組織，軟體開發工作都必然涉及測試階段、籌備階段和開發階段，還有多個用於儲存狀態資料的表格和資料庫……

Pieter Levels：別忘了申報文書。

Pieter Levels：而我好像就代表著比較積極的另外一個極端。

Lex Fridman：但如果你能把工作做得更安全一點，只需要一點，就太好了。

Pieter Levels：也許是因為很多從業者更關注自己的職業晉升，而不是酷炫或者說更有價值的成果產出吧。

Lex Fridman：我覺得這倒未必是出於私心，而是整個體系的運轉不允許……

Pieter Levels：就是受到了體制的限制。

Lex Fridman： 體制就是傾向於打壓那些變革性的元素。

Pieter Levels：其實我在跟合作的大公司接觸時，也遇到過類似的情況。我跟那邊的很多僱員溝透過，他們也在努力做實事、能力非常出眾，而我總愛給他們潑冷水，比如說“朋友們，我跟 20 個人談了六個月，卻一點成果都沒有。”他們只能苦笑著說“我知道，我們也在儘自己所能。”對，我知道，所以這是種系統性的僵化。

Lex Fridman：是的，我不知道還有沒有更好的詞，但也許自上而下的專制式介入有時候也不是壞事，比如讓 CEO 直接介入。就拿 YouTube 舉例，可以由高層強制推動多語言音訊專案的落地。它就應該成為最高優先順序。

Pieter Levels：我覺得大企業，特別是美國的大企業，有很多事情更強調流程合規。必須要走完整個流程，所以科技大廠永遠也不可能採用我這種獨行俠式的行事風格。那裡的一切工作都必須按部就班，以事前約定好的方式推進。

Lex Fridman：所以我的答案還是一樣，專制或者叫獨裁形式的力量。比如說喬布斯就經常這麼幹，我接觸過的很多有魄力的領導者也是這樣，他們無視法務、無視規章、強行推進。

Pieter Levels：對，有時候只有這樣才能做成事。

Lex Fridman：無視公關、無視其他人的意見。他們會放權給工程師，聽取一線員工的建議，而且要求本週之內就要拿出一定成果。事情就是這樣做成的。

Pieter Levels：規定是可以改變的。比如 YouTube 釋出了這項 AI 配音服務，但訴訟中涉及到一些法律問題，那麼法條就會隨之發生變化。在一路上訴之後，最高法院會做出考量和裁定，這樣無論結果是好是壞，都將在法律層面有所體現。因此最重要的就是把功能推出去，這樣才能改變社會、改變法律框架。而如果猶豫不定、毫無行動，一直害怕觸及法條邊界，那就永遠不可能改變現實。