㊟《海盜電臺》
明天的問題很多可現在只是一個 我裝作和你談正經的可被你看破 你好像無謂地笑著還伸出了手 把我的虛偽和問題一起接受 我的表情多麼嚴肅可想的是隨便 / 崔健《解決》
談起搖滾樂的當下意味，他們笑稱，情緒的出口在今天看來實在是太多了。“搖滾”和”朋克”的想象，是否會因此鬆動？
從 1983 年起始，搖滾的“刀子”劃開慣常秩序；到 2019 年，搖滾樂手面臨綜藝與創作的兩難。音樂行業的資深從業者郭小寒和相徵從時間中精準擷取近 40 年的歷史，為中國搖滾立傳，製作了一張有據可依的文字軌跡。巨星、音樂實驗、跨界碰撞到 livehouse 的演化，悉數囊括。
“一個時代有一個時代的音樂”，填充血肉的關鍵人物、歌曲、事件和回憶發生變遷時，“留下的價值，是觀看世界的方法”。上週，郭小寒和相徵帶著新書《有核：中國搖滾小史》來到單向空間·杭州樂堤港店，和寫書法也玩樂隊的魯大東，以及音樂廠牌主理人樹姑娘一起，觸碰搖滾的本質與未來。
私密記憶疊加公共事件，顯示出經過時間考驗後的真誠：
反叛的物件易變，抵抗的姿態牢固。如果“希望你早點忘掉搖滾”，是因為歌唱的主語首先是自己。
㊟對談現場
#“希望你早日忘掉搖滾樂”
「我們仍然需要搖滾樂」
——《有核：中國搖滾小史》新書沙龍回顧
嘉賓/郭小寒、相徵、魯大東、樹姑娘
攝影/王十三、趙斐
01
搖滾需要解決問題，
有跡可循
相徵：這本書最初是我跟小寒在疫情期間，完成了看理想的音訊節目《中國民謠小史》後做的。至少對我來說，這個系列的製作時間比較漫長。我們還對關於誰多聊點，誰少聊點兒，什麼話要怎麼說，從哪個角度切某個部分，進行了多次爭論。
小寒老師之後也花時間，做了很多增補、修正和確認，最終形成了《有核》。寒姐先和大家簡單介紹一下，書跟音訊節目上的內容有什麼不同呢？
郭小寒：《有核》這本書，除了對音訊的增補之外，我覺得寫作本身就是一個解決問題的過程。
在過程裡，建立起觀察過往世界的軸。把所有東西放到時代裡，然後用一個座標，去回看歷史、往事，聽那些專輯，或者是回想那些段子。它們會在年代和城市發展變遷中，顯示出另外的意義和價值。
這套觀察世界的方法，或者是在自己熟悉的領域內，做一些系統的梳理，是一種解決問題的方式。我上學時學的是新聞，需要做田野（調查），有人去往邊遠地區、南北極和地球之外，我來到了搖滾樂的田野。從 20 歲開始，從做通俗歌曲，校對別人的稿子，到成為一名音樂記者，再到做音樂公司和音樂播客。
這一路的成長留下的價值，是觀看世界的方法。音樂作品裡有很多資訊，讓你在某個時代，某一個環境下，變成有據可查的人，知道世界當時大概發生過什麼。
相徵：我們在做節目時，試圖去找資料、文獻來做一些核對工作，發現其實都比較片段，甚至相當不完整。想聽大東老師和樹姑娘談談，按照某一種程度的歷史脈絡去做討論，這種記錄是有價值的嗎？
魯大東：我實際上有幾個身份，其中一個是在做研究。作為研究者，你也是一位他者。不置身其中地討論問題時，會覺得自如。但其實你會發現資料非常多，最後沒有辦法，只能隨意選擇。但不管怎麼隨意選擇，也還是在講這段時間的歷史，它其實很真。
為什麼選了這首歌，不選擇那首歌呢？你最後寫出來的東西，可能對很多年輕人是很有指導意義的，他會按照這個去聽歌。你不斷的切片，反映了整個歷史。
我自己又是一個參與了搖滾樂的人。大概從九十年代組樂隊開始到現在，基本上沒有停，一直參與。身在其中，其實感覺不到你在經歷歷史。我有時候會故意放棄對身邊人的觀察，只和身邊人生活。
㊟對談現場
95 年，我們在杭州當時唯一一個可以做現場的酒吧——卡薩布蘭卡裡做樂隊（樂隊名稱：甜蜜的孩子），唱自己原創的歌。他們覺得難聽了，就得改成那種喜聞樂見的。
相徵：樹姑娘身份非常多元，可能跟很多搖滾愛好者不一樣。她是經紀人，帶很多大家耳熟能詳的樂隊，同時也是音樂廠牌的主理人，所以她的視角可能會不一樣。
樹姑娘：歷史或者追溯這個話題，可以從兩個方面談。我大概 08 年入行，到現在 15 年。發現大家比較能接受的音樂型別，是在進行一個迴圈。08 年比較火的是民謠型別，後來是搖滾類，後來可能又回到民謠，包括之後的 hiphop，感覺是一個比較迴圈的脈絡。
從聽歌的層面講，聽一個門類的音樂，挖歷史的脈絡也好，傳承也好，追溯的過程非常重要。比如現在比較火的某位音樂人，像當年哪位的感覺。
郭小寒：為什麼要在這個時間，選擇記錄這樣的東西？我標註了很明確的時間點，就是從 1983 到 2019。2019 是樂隊綜藝元年，2019 之後，距離現在太近。
不管野史還是小史，我覺得所有叫“史”的東西，都需要時間的靜置，像醬豆腐。歷史要時間去沉澱和發酵，也需要隔開時間和空間的的距離去觀察。
現在大部分觀眾，播客上的聽眾是九零後，可能對遙遠的東西並不是很瞭解。我只是提供某一個文字，力所能及地做一個文字。比如你是透過樂夏認識的搖滾樂，或者透過自媒體，那都需要有跡可循。
現在的東西太碎片化，會加大認知難度。我們理清時間、人、事情、代表作的標軸，它像一個小小的工具手冊，當你遇見這些東西時，可以有據可查。
㊟對談現場
02
鄙視鏈、咖啡杯和朋克底色
相徵：怎麼看搖滾樂鄙視鏈這一說？上不上綜藝，對搖滾樂而言有傷害，誤導，或者積極作用嗎？
魯大東：這跟搖滾樂沒什麼關係。因為上綜藝首先能夠改善樂隊的生活條件，我覺得這很重要。我們做樂隊的時候，沒什麼好樂器，當時大家都屬於這種狀態。尤其是在北漂，死磕的那批人。如果沒有很本真的，對搖滾樂最原始的感情，他們堅持不下來。
第二是曾經一度被認為是小眾的搖滾，現在終於變成大眾傳媒的所謂談資。那麼能夠浮出水面，就是好事情。
郭小寒：一聊 94 年，我立刻就能想到張楚那張專輯的文案——“這是 94 年的春天，空氣裡有一種富裕的氣氛[…]”。因為它在你的青春裡，佔據大腦記憶體時間太久。這些文字非常有價值，影響了很多人，是有力量的。
像剛才大東老師講的北漂，大家現在會反諷和質疑為什麼有所謂的京圈搖滾，為什麼搖滾樂的核心是從北京發展起來的。一是因為那時候資訊的不發達，另外就是艱苦的生活激發出了巨大的理想主義，這種力量都寫進了歌裡。
在紀錄片和樂夏之前，我們倆有個節目叫《大內密談》，我在裡面做一些音樂類節目和音樂人訪談。10 年裡，聽到了一些故事。
還記得當時的木馬樂隊，大哥說他在迷笛的時候特別辛苦。所有的人都在練琴，只有他不練，在公共教室的牆邊自己搭了張桌子寫歌。後來他寫出了第一張專輯裡所有的歌，和我說在寫歌之前，先去超市買了一個透明玻璃杯。
每天早上寫東西前，就用它衝一杯雀巢的速溶咖啡。那個裝速溶咖啡的玻璃杯，給了他小小的提示和儀式感，他要成為一個作者，一個創作的人，正在創作自己的作品。
樹姑娘：如果放在很長的時代脈絡裡，這在搖滾樂隊的職業過程中，不算太大的事。不談當下利弊，可以更長遠地去看。樂隊要經歷時間的考驗。
郭小寒：我覺得搖滾樂可能是一種底色。比如做《大內密談》時，無論體育，還是都市傳說類的節目，相徵總會向別人亮明自己的朋克身份。
相徵：只是想讓他們提前知道，接下來我說什麼都是正常的。
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03
搖滾樂的燃料
魯大東：我們其實經過了一個將近 10 年的非常好的時期。零幾年的時候，所有的音樂型別都有，而且都有很好的樂隊。
相徵：當時那種盛況，你覺得是有原因的嗎？
魯大東：就是理想。
雖然現在的經濟狀況稍微好一點，但那 10 年，我覺得可能是比較放鬆的 10 年。會有很多的樂隊，很多的演出和形式。那時候沒有 livehouse，都是散亂的演出，但大家都喜歡來看。
當時杭州最好的酒吧，在靈隱路，叫三十一號。曾經的主理人現在已經去世了。最開始，他也不懂搖滾樂，就覺得這個好玩，然後開始弄。開業第一天，他在樹上弄了個房子，第二天就被城管拆了。
後來天目裡的創始人李琳做了一個作品，讓不同的藝術家認領一棵樹。我問她，是不是樹屋情結，她說對，就是這個東西。有理想主義的人不傷心。
郭小寒：我非常喜歡義烏的隔壁酒吧，是另一個嬉皮誕生地。它的主理人說，自己當年是在三十一號掃地的。搖滾樂的燃料，會一代代傳下去。
相徵：樹姑娘主要 base 在杭州。在你成長的過程中，杭州搖滾樂或者獨立音樂，讓你印象深刻的場景發生在什麼時間段呢？
樹姑娘：我沒趕上三十一號的時間段，那應該是 06 或 07 年左右的事。印象比較深的，是從 2008 到 2013 年的場景。那時候的音樂型別很豐富，包括當時杭州的音樂節。
我一開始對實驗音樂、噪音什麼完全沒有概念，把各種琴塞到各種儀器裡，摸爬滾打，都理解不了。後來慢慢看，像李劍鴻老師的演出，才知道那種魅力，跟琴本身融為一體的感受。那會兒有很多的跨界，喇嘛和古琴藝術家，書法家和肢體舞，碰撞得特別強烈。
因為沒有專業的 livehousese，也沒有任何專業的技術工作人員，所以場地沒有什麼燈光。那時看演出，能夠感受到音樂表演者的汗珠，直觀的衝動和現場的魅力。
現在反而覺得多了聲光電之後，簡化了很多直觀的、人本身的魅力。以前的演出很真摯，印象特別深的有木馬和謝天笑。他們是那麼的自信，像國王一樣統治舞臺。
㊟對談現場
相徵：你是從什麼時候開始想要進入這個行業的？
樹姑娘：上大學的時候，杭州有一個蜜桃咖啡，跟三十一號有點像。是杭州 7、8 個藝術家一起做的。因為幾個老闆都特別喜歡民謠和實驗音樂，就會辦一些演出。他們說要不就過來幫忙寫寫文案，做做推廣。那時可能也就在豆瓣上發帖子，然後到全杭州所有的民宿裡貼海報。
以前一個演出，得弄 50 張海報，貼在各個咖啡館和民宿裡。圈子不大，但很融洽。邊工作邊接觸、瞭解，原來他們私底下那麼有意思，很簡單，很真摯，慢慢喜歡上。
魯大東：
蜜桃正好出現在三十一號的後期。靈隱路三十一號原本是給殘疾的孩子和年輕人弄的工廠，廢棄以後，被租了下來。
為什麼杭州會出現這麼多有趣的樂隊形態呢？其實有個非常重要的網站和論壇 BBS 時期。當時有一個網站，叫聲音，培養出一大批觀眾和樂手。我們在上面發帖，討論音樂，討論得不行了，就開始自己玩樂隊。
聲音後來改名叫「生活在現場」，再後來變成蝦米，是理想主義化的誕生。
當時杭州算是實驗音樂重鎮，有李劍鴻、第二層皮、五秒小子、板磚樂隊等等。所有的音樂形式都能出現，而且每個樂隊都很棒。
㊟對談現場
04
“他開始懷疑人生，
並大量聆聽音樂”
郭小寒：我一直有一個疑問想問大東老師。很多搖滾樂手之前都做美術，似乎美院和搖滾樂之間很近。
魯大東：從個人角度，其實跟搖滾樂沒什麼關係。但很有意思的是，藝術學院接觸國外資訊比較早。美院的閱覽室裡可以看到大量的國外雜誌，有時尚也有音樂。
如果說搖滾樂和和繪畫藝術有相通的地方，就是嚮往自由。在繪畫或技術上找不到自由，我可以去找另外一個渠道。
大家在做藝術作品的時候，都不滿足於只做繪畫。我們當時想做裝置，想做行為，音樂也會激發他們。唐朝最早的排練場地是中央美院。
相徵：我們家很多人是學美術的，我從小就經常去他們的畫室，受到巨大的衝擊。我去過好幾個畫室，這幫年輕的孩子一邊畫畫，一邊拿破收音機放搖滾樂。全是搖滾樂，而且都比較重，他們比較喜歡非常激烈的東西。
郭小寒：我去美院看趙無極的展覽。看介紹一直看到他去到法國，開始懷疑人生，並大量聽聆聽音樂時，瞬間覺得懂了。當看到作品和文字的互文時，用自己的方式去理解，還是挺有意思的。
先有矛盾，自我懷疑和探索，再加上音樂。
魯大東：一個時代有一個時代的音樂。我們老師那一輩，在畫畫的時候，偷偷把門關上，開啟收音機放鄧麗君。
相徵：很多人說現在搖滾音樂是不是過時了，甭管它過不過時。至少對於你們來說，它有沒有特別深刻地改變了人生和對於這個世界的一些看法？
魯大東：我從高中開始聽崔健。當時大連的一個廣播電臺，會放一些很很特殊的音樂，比如國外搖滾樂。
上大學時，崔健第一次到杭州來演出。我們整個寢室都會唱崔健的歌，特別喜歡那首《解決》，對他所有的歌都滾瓜爛熟。但演唱會票價非常貴，相當於一兩個月的生活費。
但美院有美院的優勢，就是版畫專業能用絲網印票。印了以後，我發現有個問題，會偏色，而且沒有鉛印的凹凸感。就自己畫了一張，用鉛筆在字跡上輕輕地劃，做出凸起痕跡。
第一次看演出，第一次見這麼一大堆音箱。舞臺是個籃球場，所有的觀眾都在邊上，不能跳進池子裡。演出現場聲音很震動，我很激動，沒忍住啪的一下就從看臺上跳了下去。被保安拉走，第二次再進去的時候，聽見歌聲馬上就哭了，唱太好了。
時隔一兩年後，又在這個體育館看了唐朝、呼吸和指南針的演出。年輕人的荷爾蒙無處發洩，就是這個感覺。
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樹姑娘：我的話，可能就是把自己喜歡的事變成了工作。需要很長的時間，去經歷，慢慢沉澱。
相徵：這個東西很難一下子說清。如果沒有音樂，尤其是搖滾樂，可能會是糟糕的人。覺得很憤怒，但沒有出口。
我經常說搖滾樂拯救了我，給了我某種類似於信仰的東西，讓我知道應該怎樣行事，應該堅持什麼，以及為什麼堅持，或者憑什麼堅持？
郭小寒：大東老師的具體回憶，讓我想起來第一次看舌頭樂隊演出。之前我只是在雜誌上看過左小祖咒、舌頭和木馬的介紹，附送的 CD 也不好聽。
那是 2002 年，顏峻老師帶舌頭樂隊回蘭州的黃河劇院，我第一次去做樂隊採訪，根本不知道要問什麼。演出現場跟著他們的節奏，第二天感覺自己整個脖子都斷了，渾身痠痛，想請病假。我覺得就像大東老師講的，它可能就是連線到本能的東西，跟身體的某些潛質、體質相關。
記得當時吳吞（舌頭樂隊主唱）給我寫了一句話，“希望你早日忘掉搖滾樂”。
他說的這句話，到現在我覺得也很重要。搖滾樂不重要，重要的是你自己。
㊟對談現場
編輯：康妮
監製：李二狗