汪民安：那個廣告最直觀的感覺就是暴力。技術肯定對人會產生暴力，但是，技術的暴力通常是無形的，是不可見的，甚至常常是被忽略掉的，因為技術在某些層面上還有明確的積極的意義，或者說我們看到和經驗到的通常都是技術的積極一面。但是，這個廣告表達的技術暴力如此地直接和粗魯，它還有明顯的反智傾向，看起來是對人類既有文明的踐踏。人們當然會感到強烈的不適。

不過，我也要為這個廣告辯護幾句。廣告提供的通常是幻覺和謊言——人們有時候需要幻覺，只有藉助幻覺才能生活下去。這同樣也是早期藝術的功能。尼采就說過，希臘悲劇的意義就在於它提供的是一個謊言世界，這個謊言可以讓人們擺脫掉對真實生活的恐懼，因此，藝術（謊言）對人來說至關重要。一般來說，廣告也是謊言，也是讓人們能夠心安理得地順從地生活。這是人們對廣告不滿和抱怨的一個重要原因。但蘋果的這個廣告短片卻不同凡響地去表達真實——人們不僅因為其中的暴力感到不適，人們也因為面對著真實而感到不適。或許人們已經習慣廣告的謊言了。

汪民安：工業革命以來的技術經歷了幾個階段。每一個階段都產生了不同的控制效果。19世紀開始出現的機械化工業革命開始將人束縛於機器的節奏中。無論是個體還是社會，都是根據機器的運轉速度而被動地運轉。人的這種受縛狀態，馬克思主義傳統做過最深入的分析，這就是所謂的“異化”或者“物化”。這樣的控制基礎是身體控制，或者說，是透過身體控制對整全的個體進行控制。

但是，到了20世紀中期，技術出現了一次變化。除了生產性的工業技術外，媒介技術有過一次大規模擴張。媒介技術的控制更多是記憶，視覺和精神方面的。麥克盧漢把媒介看做是人的延伸。人的延伸當然也可以理解成人的知覺和記憶能力的增強，但是，這種增強是靠技術來完成的，正是過度依賴於這些外在技術，我們也可以反過來把它理解成人的這些內在的自然能力的減弱。無論如何，媒介技術是透過控制身體的記憶和知覺來控制整全的個體的。它當然不是對工業技術的取代，而是和工業技術疊加在一起來進行更全面更總體性的內外控制。正是在這個意義上，60年代的社會被稱之為後工業社會，或者也被說成景觀社會、消費社會。景觀和消費當然脫離不了媒介霸權。

今天的情況完全不同。今天是數字化技術的時代，所有的實體物都被資料化了，它在徹底重組人類的生活。數字化技術的影響是全方位的，每個人都有所體會。就像所有技術一樣，它帶來了太多的便利；但也像所有技術一樣，它帶來了太多的恐懼。你問的是人們對此的恐懼，我覺得最直接的恐懼，就是今天變成了一個透明社會。一切都是敞開的，一切都是透明的，甚至你的意願和觀念也都可以被大資料計算清楚，它們都不是什麼隱私了。如果由我來給人類下定義的話，我會說，人應該是有隱私的動物。如果沒有隱私，是不是也是一種人的消失？另一個恐懼，或者說是擔憂吧，那就是人本身可能會徹底地發生改變。或者，我們更悲觀一點地說，古典的人文主義意義上的人可能會消失。這也正是“後人類”這個概念流行的原因。

汪民安：福柯提及的“人之死”，指的是人文科學所確定的關於人的概念的死亡。福柯的意思是18世紀開始出現了所謂的成熟的人文科學（human science），就是關於人的一套學說。這個學說對人有種種定義和主張，其核心是強調人的主體性和理性。但是，從尼采開始，一直到福柯本人寫下《詞與物》這本書的20世紀60年代，有大量的對人文科學有關人的定義的質疑和批判。所謂的人之死就是對這樣一個人的觀念的質疑：死掉的是作為主體的人和理性的人這樣一種觀念，而不是真正的現實的人。這類批判為今天各種各樣的後人類主張奠定了理論基礎。

但是，今天的人工智慧是在非常現實的意義上去預言人之死的。人工智慧的基礎是控制論。早期的諸如維納這樣的控制論理論家，將生命理解為一套資訊。這是一個顛覆性的觀點：在這之前，人們把生命要麼理解為物質構成，要麼理解為力、能量、衝動或慾望，等等。而維納等人努力將人理解為一套資訊程式，一套演算法模式，生命就是由演算法、資料和程式碼函式等構成的。一切都是演算法。如果是這樣的話，具體的物質形象或者肉身，對生命而言不再是根本性的了，它們不過是附著在演算法程式上面的臨時載體。演算法程式可以擺脫它們獨自存在。正是基於這一理念，早期控制論理論家試圖將大腦中的資訊從大腦中提取出來，將它儲存在另一個地方從而讓生命變得不朽。

這樣一個同肉身剝離的資料生命，它本身不帶有觀念、意識形態和人格，它和智慧機器（計算機）類似，甚至可以與之結合起來。也正是因為它是一個數據，一個資訊化的生命，它才可以和機器相類比。或者說，機器可以和它相類比，可以和它相結合。人和智慧機器的界線就被打破了，二者沒有什麼本質的不同，二者之間的資訊可以自由流動。如果人的肉身不重要的話，那麼，傳統意義上的人就不存在了。還存在生命，但不是我們一般意義上的人的生命。ChatGPT、AlphaGo都是這樣的無身體的資料生命，這樣的生命在很多科幻電影中也出現過。當然還有各種各樣的有形的智慧機器，它們由矽元素組成，能活動，能感知，比如無人駕駛汽車，它們同樣也是計算生命。現在人們都擔心，這兩種型別的人工智慧或者人工生命是否會取代或者否定肉身生命？也就是說，是否會出現一種現實意義上的人之死？

汪民安：進步論是現代性的一個核心法則。但是對技術進步的擔憂在啟蒙時期就出現了。盧梭在工業技術開始出現苗頭的時候就意識到它可能帶來的危險。但是，二十世紀成熟的規模化的工業技術已經顯露出它的消極後果，這促使海德格爾和本雅明對技術進步做了更為深入的批判。不過，他們批判的著力點不完全一樣。對海德格爾來說，技術對大地的開墾和索取會讓人們最終無家可歸。本雅明認為技術的進步不過是剝削的進步，是文化和道德的退步。 

海德格爾的批判引發了大規模的反響，生態和氣候問題現在成為最重要和最迫切的議題之一，哈拉維、拉圖爾還有一大批人類學家實際上都在海德格爾的批判框架下工作。本雅明的技術批判關注的人不是很多，但是，我們只要看看當今的全球現實，就發現他非常有預見性。技術確實在進步，但是，全球範圍內的貧富差距越來越大，科技巨頭是為了財富而拼命發展技術的。對他們來說，技術的進步首先是一個積累財富的問題，或者說是一個市場競爭的問題，改進人類生活是附帶目標。技術進步不過是富人的財富進步，技術的壟斷者也是財富的壟斷者。

從這個意義上來說，技術進步是不道德的，它確實是文化的退步。我們暫且不要誇大其詞地說，技術進步會導致人的奴役甚至毀滅，會導致一個所謂的新的末世論，我們只要看看今天全球範圍內的民粹主義擴張就知道它的負面作用了：無數諸眾正在遭到技術進步的拋棄。每個人都感知到技術在進步，但並不是每個人都感覺到生活在改善。我的法國朋友告訴我，他們的生活水平不如上個世紀80年代，而這並非個別現象。

至於我們是否到臨界點？事實上，不用考慮未來的人工智慧，甚至不需要專業人士來告訴我們，我們只要自己體會一下我們反常的天氣狀況——我們不是每個人都覺得最近幾年的氣候越來越奇怪了嗎？如果沒有危機意識，如果不採取干預行動，真的會出現危險。但是我碰到過很多人包括一些受過很好教育的知識分子，認為氣候變暖是一個假問題，是陰謀論。

汪民安： 我不怎麼對理論進行新舊區分。很多新的理論都是建立對往日的理論的回跳或重讀的基礎上的。所有的理論都是開放的，不同的理論可以有跨時空的疊拼和並置從而形成一個新的理論。不要說福柯或者德勒茲的理論，更早的海德格爾的理論，黑格爾的理論甚至亞里士多德的理論，我覺得仍舊有強烈的現實意義。理論和現實的關係是靈活性的，一種現實並不意味著只能有一套理論來解釋。所有的解釋都是區域性視角的，因為每一種現實總是呈現為多個層面和多個維度。

就演算法奴役而言，你從不同的角度看，它展開的就是不同層面的問題。我們當然可以用規訓理論：這是對身體每時每刻的管理；用德勒茲的控制社會的理論解釋也沒有問題：你一天必須有多少績效，你最多可以達到多少績效；你還可以用維納的控制論：這是將人的生命看成是一套計算程式，和機器一樣的計算程式；你也可以用馬克思主義傳統的“物化”理論和剝削理論來解釋：這當然是一種新的剝削方式，當然是將人改造為一個開足馬力的物質化的運輸機器，當然也是資本家盤剝剩餘價值的新手段；你還可以用加速主義理論，用德賽都的都市戰略理論，甚至用結構主義理論來解釋——你也可以將這些理論進行恰當的調和運用而發展出一套自己的理論來。

對碎片化閱讀也有廣泛的多樣化解釋。碎片化是19世紀大都市出現時就出現的現象。它當然不止是靈韻的消失，還是專注力的消失，是現代生活大漩渦的必然結果，是時空壓縮的全新經驗，當然也是對今天資訊無休無止的生產和上傳的一個必然回應，每個人都是無限資訊洪流沖刷過的碎片。不過，我要說，雖然我是研究理論的，但我很少嘗試用某一種先在的理論去解釋某一種現實這樣的工作方法。我更喜歡直面現實本身去描繪它，我越來越喜歡現象學的方法了。

汪民安：這個我沒什麼經驗，我只是嘗試和ChatGPT對話過，它沒有說出什麼特別有意思的東西來。它提供的只是知識方面的，它總是在回應，總是被動的，它不會問你。

我希望有這樣一種智慧機器，它不停地問你，對你產生好奇，就像一個陌生人對另一個陌生人那樣充滿好奇。兩個人可以不停的彼此追問彼此打聽。只有互問，才能體現雙方的二重性的差異視角，才能產生真正的交流、探索和愛慾。ChatGPT顯然還沒有達到這點。

它給我印象最深的是，你只要問它，它總有話可說，它甚至很囉嗦地說，它從不沉默。我還希望人工智慧能夠沉默，它不願意回答你，或者它也不想再問你了。我和它的默契是透過沉默來達成的，就像兩個朋友不想說話但默默地抽菸一樣。

汪民安：我們一直在講技術帶來的危險，這是因為技術的成就和益處是顯而易見的。技術總是有兩面性。這就是人們說的技術的藥性，它既是毒藥也是良藥。不幸的是，人類將自己的潛能同時應用在這兩面性上來。你看看，人們一方面竭盡全力地在製造和發明救人的藥物，另一方面，人們也在竭盡全力地製造殺人的戰爭武器。技術既要讓你死，也要讓你活。當你看到戰場上計程車兵同時攜帶著藥物和武器，你就會覺得非常荒謬：人們拼命地發明一種技術就是為了來抵消和對抗他們發明的另一種技術。

我要說的是，人們的生死都置放在技術的框架下，技術構成了我們存在的必然裝置，斯蒂格勒等人認為技術構成了我們身體不可分離的外在器官。我們很難去過一種完全逃避技術的生活。我們大概能做的，就是去儘量降低技術的毒性。對個體而言，這似乎很難，但如果每個人都有這種意願，都發出自己的聲音，對技術毒性無限蔓延的遏制並不是不可能的。