Harvey 是一家專注於為法律和專業服務領域開發特定領域 AI 的公司，由 Winston Weinberg 和 Gabe 聯合創立，旨在透過構建端到端的工作流程和簡化複雜任務，徹底改變法律及相關行業。
Harvey 2024 年的 ARR 已經超過 5000 萬美元，而最近八個月內的 ARR 已經超過 1 億美元，並覆蓋了 42 個國家 235 家客戶，包括大部分美國十大律師事務所，如 LexisNexis，且 LexisNexis 母公司 RELX Group 風險投資部門 REV 也是 Harvey 新一輪融資的投資方。
Harvey 上週剛剛宣佈完成紅杉美國領投的 D 輪 3 億美元融資，估值超 30 億美元，是去年 7 月的兩倍，投資者包括 Coatue、Kleiner Perkins、OpenAI Startup Fund、GV、Conviction、Elad Gil 以及擁有 LexisNexis 的 RELX Group 風險投資部門 REV。
紅杉資本合夥人 Pat Grady 不久前向媒體表示，法律市場行業規模很大——僅在美國就有 4000 億美元的市場，生成式 AI 似乎很適合這個行業。法律世界中發生的很多事情都是文字輸入，文字輸出，然後對文字進行推理。
CEO Winston Weinberg 在與矽谷投資人 Sarah Guo 最新談話上表示，與行業領導者合作是打入市場的關鍵；對於專業工作者，AI 不會取代律師，而是會替代重複性任務，使律師能夠更早地從事戰略性工作。
Winston Weinberg預測，未來法律行業的工作模式將發生變化，計時收費模式將逐漸被固定費用模式取代，AI 將在更多垂直領域（如稅務、審計）展現其潛力，並推動行業變革。
Sarah Guo
過去兩年半對你和 Gabe 以及 Harvey 來說，簡直是一場狂野的旅程。當你們在2022 年 8 月創辦公司，或者至少我在那時遇到你們，那個時候你們的 C 輪融資剛剛開始。
Winston Weinberg
是的，我們稍微早一點開始，但大致就是那個時候。
Sarah Guo
當時的靈感是什麼？
Winston Weinberg
Gabe 和我其實是在幾年前見面的，我當時對創業圈一無所知，也沒有想過要做創業。發生的事情是，他向我展示了 GPT-3 ，而那個時候它已經公開了。我首先感到非常驚訝的是，居然沒人討論 GPT-3 ，也沒有人在任何形式上使用它。
他給我看了之後，我給他看了我的法律工作流程。我們開始了一種“啊哈”時刻——我們去了 Reddit 上的法律建議版塊，這是一個人們提出各種法律問題的地方，幾乎每一個問題的答案都是“我應該起訴誰？”幾乎每次都是這樣。我們挑了大約 100 個房東和租戶之間的問題，提出了一些思路鏈式提示。
在那時，沒有人談論 COT 之類的事情。然後我們把這些問題交給了三個房東和租戶律師，我們什麼都沒說，只是給了他們一個問題和答案，問他們：如果這個是潛在客戶提出的問題，答案這樣寫可以直接發給客戶嗎？這樣做是否合適？是倫理的嗎？86% 的情況下，律師回答是可以的。
實際上，我們還給 Open AI 的總法律顧問發了這些結果，他的回覆基本上是：“我沒想到這些模型在法律方面這麼厲害。”幾周後，我們和 Open AI 的高層進行了會面。
Sarah Guo
他們的看法是，既然已經足夠好，那就應該圍繞它建立一家公司。是的，涉及哪些領域？
Winston Weinberg
我們之所以如此有信心，是因為這些模型，即使是 GPT-3 ，你也可以用它完成很多工，只是你需要非常努力地去推動它，比如你得提供大量的上下文，告訴它需要執行哪些步驟等等。我們的想法是，隨著時間的推移，它們會變得更好，對吧？要麼這些模型本身會變得更強，要麼我們會更擅長於給它們提供正確的上下文，改進它們，評估它們的結果，等等。僅僅透過和它玩了一段時間，你就能有這種感覺。
Sarah Guo
顯然，你們現在的重點不僅僅是房地產法。你如何看待 Harvey 今天的使命或範圍？
Winston Weinberg
是的，基本上我們是在為法律行業開發它，但我想說的是，我們正在構建的是法律和專業服務的 AI 平臺。如果這聽起來有些模糊，或者覺得我們在構建的一些小領域沒有特別明確的應用場景，那是故意的。現實情況是，如果你使用這些工具，覺得無法把 AI 應用到某個行業並徹底改變它，我覺得你還沒有想得夠遠。
你得清楚，現實中這些模型無法一次性完成所有複雜的法律任務，或者在像稅務等其他領域提供專業服務。所以，你必須構建一個不斷擴充套件又不斷簡化的平臺。我的意思是，你需要構建特定的功能，也許是 Agent 型的工作流程等等，能夠完成任務的一部分，然後將它們結合起來，確保介面簡單，不至於讓這個平臺變成一個“章魚怪物”似的存在。
Sarah Guo
你什麼時候意識到這是你們公司產品策略的優雅框架？首先，這其中暗含的意思是你們從一開始就非常有信心，甚至當時我覺得你們說的那種端到端的任務複雜性， Harvey 能夠完成的程度，可能有些瘋狂。
Winston Weinberg
我現在依然覺得自己有點瘋狂。
Sarah Guo
但是當你們做對了事時，就不會顯得那麼瘋狂了。對吧？我記得大概一兩年前，我很清楚地記得你們對能力提升的信心。你們的信念來源是什麼？同時，你們公司內部是如何看待這一點的？
Winston Weinberg
這來自哪裡呢？使用這些工具？我覺得讓我大吃一驚的是，很多 CXO 高管和其他人實際上並沒有花太多時間使用 AI 。對我來說，最關鍵的時刻是 GPT-3 和 GPT-4 之間的飛躍。
當我們獲得 GPT-4 的使用許可權時，我好像整整 24 小時待在房間裡，嘗試做每一件我在 GPT-3 上做不到，或者需要非常強硬手段才能做的事，看看能否在 GPT-4 上完成。並不是所有事情都能做成，但它的改進確實非常瘋狂，而這個變化幾乎沒有人討論過。
我還發現一件很奇怪的事，我會向很多朋友展示 GPT-3 和 GPT-4 ，他們嘗試讓它完成某個任務，如果沒有做得很完美，他們就停止了。所以看起來似乎有一個巨大的差距：我登入 ChatGPT 或者透過 API 使用 GPT-4 ，嘗試幾次後就放棄了，而如果你持續坐在那裡，直到它完成，你會獲得不一樣的體驗。如果你足夠用心去做，就會直覺地感受到這些模型可以變得多麼強大，未來的發展方向是什麼。
從產品的角度來看，你可以把“擴充套件和收縮”看作兩個主要的主題。你需要構建一些生產力工具。我指的就是那些對最多座位（即使用者）有用的工具。然後你還需要構建一些精簡的垂直工作流程，覆蓋從開始到結束的完整流程。你可以將這些精簡的垂直工作流程串聯起來，做出越來越強大的功能。
所以在公司內部，我們就是這樣看待的：現在有很多附加功能，比如共享、協作之類的，但你仍然可以構建一些特定的功能，可以從頭到尾做一件事。比如我上傳所有文件，目標是公司的檔案，它會告訴我在哪72個國家需要提交反壟斷材料，應該提交什麼，並且需要其他哪些資訊。你還可以從中提取部分資訊，將其應用到另一個專案中。
Sarah Guo
那麼， Harvey 是如何組織這項工作的？因為我想，你一定有一種特別的直覺和承諾，去了解如何作為一個 AI 供應商，去摸索出該做什麼，如何成為一個長期供應商，如何一步一步地開發對模型的直覺，理解如何透過擴充套件工作流程、操控和組合的過程去實現這一切。我想，找到一個既懂研究，又懂工程，瞭解領域、資料，並且能與使用者互動的人，應該是非常困難的。那麼，你們是如何在團隊中實現這一點的？
Winston Weinberg
是的，我覺得我們現在已經開始做得更好了。我們開始著手確定這些系統，並稱它們為 AI 模式。這些是我們需要構建的 30～50 個模組，最終它們將整合到產品的不同部分中。
舉個例子，如果你構建一個非常擅長案例法研究的 AI 系統，它可以用於總結判決動議，也可以用於各種不同型別的訴訟案例。它可能不能從頭到尾完成這些任務，但它能夠新增到其他任務中。因此，我們的做法是，首先有一些團隊專注於構建這些模式，另外一些團隊負責將它們實現到整個平臺中，這種方法目前效果很好，雖然還在不斷進步。
另一個有趣的部分是，我們公司有很多律師。我們也會在進入其他行業時使用這種做法。領域專家非常有幫助，主要有兩個原因。首先，他們作為設計合作伙伴非常有價值，他們能很好地告訴我們需要教模型做什麼，應該按怎樣的步驟思考，最終輸出的結果是什麼。
第二個難點是評估。大多數基準測試對我們來說完全沒用。我們可能會拿到一個模型，某些人會告訴我們，這個模型在所有基準測試上都表現得很強，但我們發現它實際上並不比其他某個檢查點更有用。現實情況是，你必須僱傭非常有經驗的律師來評估這些系統。稅務領域也是如此，他們不能太初級，因為如果他們能夠評估這些系統，那說明他們已經是資深律師了。所以，領域專家和產品開發、評估過程的結合，確實非常難，這也是我們一直在努力改進的地方。
Sarah Guo
你最期待的端到端任務是什麼，覺得今年 Harvey 能夠完成的？
Winston Weinberg
提交 S4 檔案是我最喜歡的過程之一，原因是它結合了外部資料、內部資料和成千上萬的步驟。我把工作流程看作是一系列需要合作的 Agent 系統。如果你考慮到知識工作、專業服務、法律行業，實際上你在做的事情是根據你的內部上下文和外部聯絡來操控各種因素，不管是外部資料，還是來自客戶的資料等等。
比如，LBO 的操作流程、側信合規等，每個環節都有自己的流程。更復雜的工作流程就需要把這些元素整合在一起。所以，越複雜的工作流程，越需要將所有的這些因素連線起來。
Sarah Guo
當你想到 Harvey 內部有這些非常資深的律師進行評估時，我想另一個重要的因素是你和朋友們在檢視這些模型時的經驗——就是你沒有太多機會來嘗試，要麼成功，要麼失敗。對吧？它要麼能工作，要麼不能。而法律行業，尤其是更資深、更有聲望的律師，小時費率很高，期望的質量也很高。不管是一個助理還是一個模型的輸出，他們的期望都很高。你是如何去建立這種信任的？因為你們並不是一開始就有今天的能力。
Winston Weinberg
我先從一個高層的區別來談。我們在產品的生產力工具和專門化輸出之間有一個區別。在生產力工具的方面，輸出的最低可行質量可以稍微低一些，因為你是在面向更大範圍的使用者，最終會有多個步驟的審查。所以在這種情況下，你需要展示你的工作過程。這是最重要的——你需要像資深助理一樣審查初級助理的工作，告訴他們：這是我為什麼這樣做，這是我提取的資訊，並且附上了引用。這是對的嗎？
Sarah Guo
讓它便於檢查。即使是部分正確，仍然是有用的。
Winston Weinberg
正是這樣。因為許多律師事務所的工作方式是：初級人員產出某個結果，中級助理審查，再到資深助理、合夥人稽核，最後交給客戶。所以這是一個金字塔式的結構化稽核流程。
接下來說專門化系統。在這種情況下，你最終需要從頭到尾完成整個輸出任務。最低可行質量會高很多，但也更容易達成，因為你是在構建一個可以從頭到尾完成任務的系統，類似於專家的角色。
Sarah Guo
因此，它的範圍更小，評估也更加簡單。如果你可以在每個步驟進行評估，並確保每個步驟都做對了，整體的評估就變得更加可行。
Winston Weinberg
沒錯， Harvey 的不同部分有不同的期望。而且，仍然有一些保守的客戶。你們一開始決定與哪些客戶合作，這讓我很驚訝，尤其是在 2023 年和 2024 年初。比如 anno、PWC 這些高質量的品牌，它們通常都比較大。技術投資領域似乎已經有一個共識，認為你應該從中型市場開始，找些你熟悉的朋友，或者從創業公司起步。因為那樣更容易，要求也較低，風險容忍度高。那麼為什麼你們反而選擇了走相反的路線呢？
我覺得，從我一開始說的目標來看，如果你的目標是將 AI 應用到某個行業並徹底改變它，你就需要和這個行業建立合作關係。你還需要確保你的品牌和你所構建的東西與他們關注的事項對接。舉個例子，Anna Sherman 幾乎有 100 年的歷史，他們最初因為為愛德華七世退位提供諮詢而聞名。
Sarah Guo
哦，好的。小知識點。
Winston Weinberg
對，我的意思是，這些公司都是極其悠久、聲望很高的公司。如果你想和他們合作，你必須與他們緊密合作，並作為設計夥伴一同開發工作流程。你還需要確保你圍繞這些公司建立一個值得信賴的品牌。所以，不僅僅是和這些高層公司合作，你還需要和行業中重要的資料提供商合作。比如 Lexus 就是我們這一輪的合作伙伴，我們與他們攜手，藉助他們在行業中的聲譽和他們提供的高質量產品，再加上我們的 RAI 技術，來一起構建信任和產品。
如果你能夠做到這一點，能夠證明你與行業領導者合作並獲得他們的信任，那麼你就能夠更容易地打入整個行業。所以，我們認為這是非常重要的。我們曾一度考慮過採取自助式模式，或者試圖透過產品驅動增長，但我們最終發現，不管怎樣，你最終都需要獲得行業的信任。而最好的方式就是從最難打的地方開始。
Sarah Guo
是的，我覺得在 AI 領域可能存在一個機會。我們可以看看這是否成立。你們現在不斷地簡化 Harvey 的使用體驗，對吧？而這在軟體領域裡一直是做不到的。人們會選擇從中小型企業開始，因為他們認為，一旦產品變成企業級產品，就永遠無法保持所需的簡單性。
Winston Weinberg
培訓成本，實施這些技術的成本幾乎是不可能負擔的。沒人會買。
Sarah Guo
沒錯。但我覺得，也許因為你們有一些不同的因素，我想知道你是否同意，但或許未來構建使用者體驗的成本會比過去低，而且你們也在培養一種其他公司沒有的能力，就是不斷簡化的能力。
Winston Weinberg
嗯，模型在協調方面做得非常棒。所以，如果你在想如何不斷簡化使用者介面，我舉個例子。你可以構建一些不同的工作流程，處理股權購買協議（SPA）。它會提取股權購買協議中的陳述與保證條款，然後把它們轉換成複雜的總結。還會處理結算條件等等。
你可以把這些分開構建，因為你的系統可能無法同時處理這些任務和其他水平的用例（實際上它不能）。所以你單獨構建這些功能，然後你只需確保每當使用者上傳一個股權購買協議時， Harvey 就會問：“您想對其做七個操作中的一個嗎？”這樣，你就可以將其簡化成一個非常簡單的使用者介面。
實際上，如果你想想專業服務的使用者介面，其實就是電子郵件，就是這麼簡單。所以你可以構建這些不同的功能，然後需要有一種非常簡潔、優雅的方式將它們組合起來，讓使用者能夠輕鬆找到這些功能。你不想要一個有 1 萬個工作流程的系統，使用者需要在其中篩選，才能找出他們需要的內容。
Sarah Guo
對，類似我們在商業軟體裡看到的東西。
Winston Weinberg
那是糟糕的，花了很長時間才能學會如何使用。
Sarah Guo
我知道怎麼用電子郵件。
Winston Weinberg
仍然很難，但想要玩轉 GPT-3，並且作為一個年輕律師會想：“我們應該這麼做”，而不是感到威脅，這需要一種特定的態度。你們現在已經為超過 250 個客戶提供服務，超過 5000 萬的使用者，顯然大家都在採用這個技術。我檢視每週的使用者資料。
Sarah Guo
從使用者的反應來看，你是如何跟他們溝通自動化對他們的影響的？
Winston Weinberg
隨著時間的推移，反應發生了很大變化。最初，大家對自動化的擔憂很多，尤其是在媒體報道過多的情況下，但實際上他們並沒有使用過這些技術。我個人對模型的能力和整個應用端的能力還是非常看好。
Sarah Guo
所以你還是覺得自己瘋狂，但你會繼續下去，是嗎？
Winston Weinberg
是的，我依然覺得自己有點瘋狂，但我確實認為，不僅是我們的客戶意識到這一點，很多沒有在法律或專業服務行業工作過的人也開始意識到，實際上這些行業非常複雜。這些工作並不是簡單的“哦，我知道如何起草股權購買協議，一個律師就完成了”，或者“我去抓取所有的法律資料，隨便訓練一下模型就能用了。”這些行業根本不是這樣運作的。
所以從律師的角度來看，一旦他們使用了這個產品，他們就會覺得，“哦，天哪，這真的很不錯，我能看到它會變得更好”，尤其是那些曾經用過 Harvey 一年前版本的使用者和現在的使用者對比。而且看起來無論如何，我們仍然需要大量的律師合作來參與這個過程，他們對此感到很高興。
年輕的律師們則非常高興，因為在法律行業和其他專業服務行業中，通常是你去一所很好的學校，學了很多和實際法律工作無關的東西。然後你進入一個新領域，開始摸索如何做私募股權或槓桿收購等，結果你會花費大量時間做重複性的工作。所以無論是處理訴訟中的檔案，還是在資料室中稽核檔案等等，你都無法在職業生涯初期做那些更具戰略性的工作，通常要等到 10 年以後，運氣好可能是 5 年。
Sarah Guo
你也抱怨過這種職業磨練。你會覺得：“我不應該做這些事。”
Winston Weinberg
我曾經在我之前工作的公司——O’Melveny & Myers 做演示，大約一年前吧。其中一個合夥人說：“Winston，你知道，有比試圖自動化文件審查更簡單的方法來擺脫它。”我不確定這是否正確，但我的意思是，行業裡有很多低端的工作，你最終不得不做，只因為這個行業本身非常複雜，而且法律行業變得越來越複雜。
這些工具能夠幫助你更快地完成這些任務。所以最終會發生的情況是，時間線會壓縮，你將能夠更早地做那些更高級別的戰略性工作，直接與客戶互動，而這正是人們真正想做的事情。因此他們對此感到非常高興。我不認為會有太多的替代恐懼，不是工作崗位的替代，而是任務的替代。這非常重要，因為去除這些任務並不意味著法律行業會崩潰，它會演變。
Sarah Guo
我的妹妹 Camilla，背景是工程師，現在在一家 AI 和機器人公司工作，她仍然想上法學院，正在考慮這件事。你對那些五年後想成為明星律師的人有什麼建議嗎？
Winston Weinberg
其實，10 年前我就給過類似的建議，即使在做這個創業之前也是一樣的。我會說，花更多時間去做最重要的事。在法律和專業服務行業中，最重要的是你能多好地處理客戶的需求，能夠如何靈活地應對並搞清楚客戶真正需要什麼。因此，我建議你儘可能多地獲得實踐經驗，即使它不是那麼有名的公司，或者不是那種“一決勝負”的訴訟案件，因為你很可能得不到相關的實踐經驗，或者是沒有參與大規模的併購等等，儘可能多地積累經驗，因為這就是最重要的技能——搞清楚客戶的需求。而現在我會說，這並不是唯一的重要的技能，但即使三四年前，我也會給出相同的建議。
Sarah Guo
你認為那些依賴於初級律師做重複性工作的律師事務所結構會發生什麼變化？
Winston Weinberg
嗯，我覺得這個可以有很多種演變方式。最有可能的是，計時收費的模式不會完全消失。接下來發生的情況是，許多這些任務將會被 AI 自動化，當然會有律師參與其中。這些任務將會轉變為固定費用模式。而高水平的諮詢工作仍然會按小時收費，而且可能會變得更貴。
例如，某家律師事務所的專家，他們曾處理過很多製藥行業的併購案，可能他們的收費標準應該是初級律師的 3 倍，甚至 10 倍。我不確定，但我的意思是，專業服務中的某些專門化是非常有價值的，並且隨著時間推移會變得更有價值。
因此，未來會是這兩者的結合。同時我們已經看到了這一趨勢，很多律師事務所已經願意把它們的行業專長轉化成軟體，我們也在開始做這件事。我們正在和律師事務所合作，把他們特別擅長的業務轉化成 Harvey 平臺上的專門系統，然後他們再把這些賣給他們的客戶。這是一個全新的商業模式。
Sarah Guo
那是如何發生的？在你們的合作伙伴中，誰主導了這一變化？他們的動力是什麼？
Winston Weinberg
我覺得這主要取決於律師事務所。你會發現有幾個合夥人認為這就是未來，然後他們會帶動整個事務所支援這個方向。我們已經看到這種趨勢，過去三到六個月，這個趨勢真的開始加速發展了。
運作的方式是這樣的：他們提供行業領域的專長，而我們提供將這些專長轉化成技術的能力。所以他們的動力在於，很多法律工作其實是虧本做的。他們做這些工作是虧損的。雖然你可能不太理解，但事實上有很多法律工作是虧本做的，他們這樣做是為了能拿到更大的交易。
比如，很多律師事務所會為私募股權公司做工作，他們可能會以大幅折扣甚至虧損的方式去做這些工作，目的是為了獲得槓桿收購（LBO）或併購交易（M&A）。所以，這些系統為律師事務所提供了一種在這些領域中競爭的方式，也為那些可能不夠大、資源不如其他事務所豐富的律所提供了一個機會，因為他們可以透過這些軟體來提高工作效率，然後在後續獲得更高利潤的戰略性交易。
Sarah Guo
是的，這讓我想到了投資銀行中的客戶服務工作。為了能夠參與那些真正重要的大交易，他們也會做一些低利潤的工作。
Winston Weinberg
沒錯，正是這樣。你會看到這種模式已經開始存在，並且會隨著時間的發展而增長。
Sarah Guo
法律行業是一個推理行業。模型的增長以及開發可擴充套件推理模型的興趣對你們產生了什麼影響？
Winston Weinberg
影響巨大，而且是積極的。理解這一點的最佳方式是，如果你在構建一個系統，試圖將每一個問題拆解成子問題，因為模型暫時做不到，這樣就能解鎖其中的不同部分。
讓我舉個例子。如果我們回到反壟斷的例子，第一步是我們需要處理所有目標公司的財務資料，這需要處理各國的財務資訊，並確定需要提交什麼檔案。下一步是，能否幫助完成這些檔案的提交？我們之前在解決這個問題時遇到了一些困難。但現在有了推理模型，我們可以開始解鎖這些步驟。
所以，最好的方式就是，我們不斷地構建我們能做到的每一步，並且始終站在前沿。當模型變得更強大時，它就能推動我們不斷突破新的前沿。
另外，成本下降對我們來說是非常有利的。雖然我們現在並沒有一直專注於成本最佳化，但我們確實專注於質量。如果價格下降，那就意味著我們能夠在更短的時間內提高每個使用者群體的質量。
Sarah Guo
你們如何看待那些非法律領域的業務？你們已經宣佈了稅務、審計等領域的研究與工作，為什麼現在是進入這些領域的正確時機？
Winston Weinberg
是的，我們的思路是，法律領域其實是很多行業的“尖刀”，然後你可以把你在法律領域所做的事情，稍作調整後應用到其他行業。舉個例子，你做稅務盡職調查、商業盡職調查、財務盡職調查，對吧？
在這些稅務、法律和盡職調查檔案中，有很多相似之處，尤其是你要解決的高層次問題是什麼？基本上就是把所有這些規則應用到這些檔案中。所以我們發現，我們可以將我們在法律領域學到的東西和構建的系統，進行改進並應用到稅務、併購等其他領域。
Sarah Guo
我在想 Harvey 在產品開發上的獨特性，它是首創性的，我覺得很幸運能參與其中。你們是如何看待那些參與這個專案的團隊成員的？他們的新工程師是否能夠理解，比如稅務盡職調查之後要做什麼？你們是如何考慮找到適合的人選來加入團隊的？
Winston Weinberg
我們正在努力改進這個問題，尤其是在知識共享方面。我們做得很好的一個地方就是，大家對彼此的尊重非常高。意思是，很多工程師沒有法律或專業服務經驗，但我們進行了一些討論，討論內容包括複雜的私有化交易的結構，你可以看到工程師們紛紛表示：“哇，這些專業人士做的工作真的很令人敬佩。” 我們做得很不錯的就是這一點。至於知識共享，這確實是一個難題，因為很多做產品開發的人，並沒有在自己的過去職業生涯中直接使用過這些工具。當然，他們沒有做過稅務盡職調查，或者其他類似的工作。
Sarah Guo
你們是每週都會組織觀看《訴訟事務》嗎？
Winston Weinberg
然後就完成了，是吧？對，如果你看完了所有的《訴訟事務》，我們就讓每個員工看完所有季，然後就能應付了（笑）。不過說實話，這是一個非常困難的問題。我們招聘人才的方式是，最重要的是看他們的能力。這是非常關鍵的一個因素：我們做了很多新穎的工作，很多是前所未有的。
隨著時間的推移，我發現，招聘那些可能沒有這方面經驗的人比有經驗的人更有效。重要的是找那些聰明、充滿動力、關心公司正在做的事情並願意採取果斷行動的人。如果他們的方案不成功，他們能夠不斷迭代並繼續前行。這比那些有很多經驗的人更重要。
我非常看重這一點，公司的未來會更加依賴這種靈活性，因為一切都在變化，每六個月就會發生變化。如果你不能適應這些變化，不管你有多少經驗，你都不會成功。
Sarah Guo
是的，這是真的。就像我們正在合作的創始人一樣。對吧？就像，你能夠預測或模仿別人模式的能力，最多也只能持續兩個月，而很糟糕。對，雖然有些東西是單調遞增的，比如能力的提升，但仍然需要去思考：“我現在決定把工程資源投入到解決一個特定任務上，因為它在未來可能變得可行。”這跟構建確定性 SaaS 工作流有很大的不同。
Winston Weinberg
你必須更加關注這個問題。我發現，在這個領域取得成功的人，他們非常執著。不僅僅是執著於自己的問題，而是你必須關注所有模型供應商的動態。你得關注所有這些不同的方面，否則你可能會錯過一些機會。
Sarah Guo
現在你已經做了兩年半的創始人，肯定有很多學習的經歷。你覺得你現在更加註重“執行力”了嗎？在招聘和商業運營上，你覺得自己哪裡做錯了？
Winston Weinberg
是的，我想我可能需要更多時間來解答這個問題。做錯的事情很多，我想如果非要挑一件事來說，那就是什麼時候該開始“擴充套件自己”的問題。我有一種工作上的傾向，也有一些事情是我想要保持親自參與的。所以有一課我一定會記住的是，確實應該在招聘之前親自做每個角色的工作，至少一段時間。
幾乎我所有的錯誤招聘，都是因為我不瞭解那個角色的具體需求。也許是我經驗不足，不太清楚，但有一個實踐環節。話雖如此，你也不能總是想親力親為、在所有事情上都插手。其實，我沒有花足夠的時間去從去年年初我們有 40 個人、大家彼此都瞭解所有事情的狀態，過渡到如今的局面。那時，大家都知道發生了什麼，所有的背景資訊都瞭解，因為他們直接和我一起工作過。
Sarah Guo
你接觸到每一個客戶。
Winston Weinberg
對，基本上是這樣。每一個產品環節我都會直接參與。我花了很長時間才意識到，我有一個問題，就是需要學會如何擴充套件自己，不能在每一件事上都親力親為。
Sarah Guo
我理解，怎麼樣才能解決這個問題？
Winston Weinberg
這很難解決，我還沒有完全解決這個問題。事實上，花了很長時間才開始思考如何解決它。你需要學會如何讓自己不再參與每一件事，學會將這些事務分配出去。
話雖如此，我確實認為你應該儘量參與儘可能多的事情，因為你在一個必須非常果斷、迅速做決策的環境中工作。做快速決策的最簡單方法就是你始終保持對所有事情的關注，對吧？你在時時監控一切，這樣你的直覺通常會是正確的，因為那不是直覺，而是你一直在吸收不同的資訊。
因此，如何平衡這件事的重要性，同時又能有效地與團隊共享背景資訊，確保每個人都能跟上進度，作為創始人如何實現這種過渡，一直對我來說是個挑戰。這仍然是一個持續的挑戰。如果你問任何人，他們可能會說，“好吧，還行，但仍然需要改進。”
Sarah Guo
所以當你同意來做這個播客時，你可能想：“好吧，好吧，Sarah，但我們聊聊公司，而不是我。”然後我撒了個謊（笑）。我想問你幾個問題。首先，你工作時間很長，顯然你認為這件事非常重要，值得去建設。從我能看到的，似乎你沒做其他事情，可能偶爾會去鍛鍊一下？
Winston Weinberg
哈哈，對，基本就是這樣。
Sarah Guo
那麼，這種驅動力從哪裡來？
Winston Weinberg
說得簡單一點，這就是我做過的最有趣的事。我在 27 歲時創辦了這家公司，在之前的 27 年裡，沒有什麼事能比這更有趣了。這個過程真的非常刺激。你能從如此快速的進展中獲得很多能量，而且你還能夠擁有將一個想法付諸實踐的能力，看到它被建立起來。
這是一種很瘋狂的體驗。我覺得現在的節奏比以前更快了，這讓它變得更加令人上癮，簡直是讓人慾罷不能。因此，，驅動力或者靈感並不是來自於某個特定的地方。，在這個領域取得成功的大多數人，都有這種動力。這種動力就像是一種天然的熱情，尤其是在這種壓縮的時間線上，你能夠看到迅速產生影響的過程。
Sarah Guo
這是你經歷過的最有趣的事情。有些人就是天生渴望瞭解正在發生的事情，渴望掌握話語權，看到那種非常快速的反饋迴圈。這是你對 Harvey 團隊每個人的期望嗎？
Winston Weinberg
從文化層面來說，是的。這個問題問得很好。我對 Harvey 每個員工的期望是，我們有一個團隊內常說的標準，這個標準其實來自於科比·布萊恩特，他在一次採訪中提到過。具體細節我不太記得了，但他有一次比賽時，球隊領先了，記得是 3-0 還是 2-0，有記者問他：“你現在感覺怎麼樣？你是不是應該很興奮？”科比回答：“我很好，但比賽還沒結束。”記者說：“但你們領先這麼多，為什麼不高興？”科比回答：“還沒結束，我們沒有贏，事情還沒結束。”
我覺得我想傳達的就是，當你在某些時刻全力以赴時，如果你能在這種極度緊迫的時間線下做到極致，它會對你長期有所幫助。這是我對 Harvey 每個員工的期望，看看你能不能理解並信任我們。也許是理解和信任的結合，我們正處在這樣一個時間視窗，真的非常短暫。
實際上對於所有人來說都是一個獨特的時刻，公司的目標是非常明確且富有挑戰性的，而且不可能總是有人在你肩膀上提醒你：“嘿，記住這些期望，記住這是你該做的。”所以你得有這種自我激勵的能力，並且要保持這種心態。這樣看，真正的期望是能理解並願意保持這種強度，持續提高標準。這是我對每一個加入 Harvey 的人的期望。
Sarah Guo
是的，這對我來說非常有共鳴，因為我覺得在某種程度上，這是一個非常相似的旅程，機會只會出現一次。所以對我和我的團隊來說，甚至包括最近加入的 Mike，他也說：“我怎麼能現在不做這個呢？”對吧？你知道，有很多不同的選擇，但我不能錯過這個機會。如果我們要玩，我們就要全力以赴。
Winston Weinberg
這或許是一個非常好的看法。“我不能錯過這個機會”是一個非常棒的訊號。
Sarah Guo
你還曾經對我說過一件事，我覺得這是普遍適用的，但也特別符合現在的時刻：你是這家公司快速擴充套件併為使用者提供價值的創始人，而你不是一個研究科學家，這個領域非常技術性。所以你在這一點上有一些“冒充者綜合症”（impostor syndrome），你是怎麼平衡這個的？
Winston Weinberg
是的，這也是一個進行中的過程。我很幸運。
Sarah Guo
我也不是研究科學家。
Winston Weinberg
對，沒錯。
Sarah Guo
所以我也有同樣的感受。
Winston Weinberg
我的聯合創始人是科學家，，最有效的方式就是找幾個你非常信任的人，並儘可能多地和他們相處。這裡有一個過度評價的現象，就是你問那些你非常尊重的人一些非常具體的問題能得到多少價值，我覺得這是被過高評價的。
和那些非常優秀的人相處的價值反而被低估了，因為後者的效果是模糊的——你可能不知道自己到底從中獲得了什麼。而前者則是：“我有個問題，他們給了我答案。”但實際上，他們只有你資訊的一個小部分，最多也就是這些。
所以對我來說，真正有幫助的就是花時間和我在這個行業中非常尊重的人在一起。你開始學習他們的直覺，開始吸收這些東西，然後突然間，它們變成了你的直覺。這個過程才是我走到今天的唯一途徑，我會繼續這樣做。
Sarah Guo
我主要是從我的脖子上得到了安慰。實際上，你描述的方式我完全理解。是的，我很高興 Andres 在辦公室裡混（笑）。
Winston Weinberg
是的，完全對。
Sarah Guo
但同時我也覺得，結果讓我感覺更好。確實是這樣，我看到公司似乎在運作，對吧？使用者似乎在使用產品，或者在消耗更多的基礎設施，無論是哪方面。我覺得正如你所說，如果你不斷收到反饋，表明你的直覺是對的，那我就會更加務實。
Winston Weinberg
我確實認為如此。去年初，我們在使用過程中遇到了一些問題。很多客戶無法順利使用我們的產品，或者他們進入產品後不知道如何使用。於是我們有了一些大客戶，但同時也遇到了一些其他問題。
事實上，在大約六七個月後，情況發生了 180 度的轉變，產品開始非常順利地運作了。我們在產品方面做了一些非常冒險的嘗試，產品功能上不僅僅是我們做出的預測，還包含了對模型會變得更好的預期。
比如像“跟進問題”這樣的功能，或者你輸入使用者資料後，系統會根據你的業務領域給出一些建議。這些功能都起作用了，對吧？所以說到直覺，你開始吸收這種直覺，開始自己做出一些決策，然後你看到它成功了，突然間你變得更有信心了。當然，希望不是過度自信，但確實是更加自信了。
Sarah Guo
所以你是說， Harvey 的你們團隊也感覺到 AGI 的臨界點就在眼前。
Winston Weinberg
差不多，不能太多。
Sarah Guo
是的，確實。我也不太確定“太多”到底是什麼樣子。
Winston Weinberg
是的，我覺得現在已經沒有太多限制了。
Sarah Guo
你們一直處於投資和科技界一個激烈辯論的正確一方，那就是：應用程式到底值不值得投資？現在來看，似乎很明顯，它的價值是存在的。你會給那些即將收聽這個播客的創始人、科技行業的商業人士什麼建議？他們該如何構建一個好的應用程式？
Winston Weinberg
嗯，我有一個看法，你可以按行業來看，也可以按任務來看，這就像是代幣的成本。關於這個問題我有一些自己的分類方式，但基本上，如果你看像股票購買協議、併購協議或者法律領域，生產一份 50 頁檔案中每個單詞的成本是非常高的。對此，這些領域就是我會做的測試之一。
我想我會提醒大家，不要因為這個行業從來沒有被科技觸及過，或者你不太瞭解這個領域，就自我打擊。你其實可以透過和人交談、問很多問題來了解他們的工作。你可能需要和很多人交談，這對創始人來說可能是個挑戰。你可能不能像坐在某個建築公司裡待 20 個小時，但這仍然是非常有用的。無論你對哪個領域感興趣，我會建議你去看看這個領域是否具有長期價值，像代幣的價格這樣的指標，然後花時間深入其中，你會獲得更好的理解。
Sarah Guo
我有很多朋友，他們都是非常有才華的產品、工程師和商業人士，想要創辦公司。我覺得大多數人都是從自己家裡穿著內衣時開始構思的，幾乎普遍地，確實有些想法就是那樣誕生的。但幾乎普遍地，我發現，看到問題的實際情況，生活中的問題會更有幫助。我總是說：“去和你身邊的朋友去待在你感興趣的任何行業中，去觀察他們做什麼。”因為如果你有一個非常通用的工具，它正在不斷改進，現在正是時候去做這件事了。而且你會因為面對實際問題而獲得更多靈感。
Winston Weinberg
沒錯。我可能說點讓某些人不太高興的話：也要花點時間走出矽谷。我覺得這點很重要。我並不是說，如果你要做一個科技公司，肯定要在舊金山做。很明確， Harvey 在舊金山、紐約和倫敦都有辦公室。
Sarah Guo
是的， Harvey 就在舊金山、紐約和倫敦。
Winston Weinberg
但我確實認為，有很多行業和不同領域的工作，很多在科技行業工作的人根本不瞭解。其實，我建議你去和那些人相處。很多時候，你的小圈子可能並不是這個行業的最佳代表，可能只是某個版本的行業而已。所以，要確保你願意走出舒適區，去探索那些你不太熟悉的領域。我真的非常推崇這一點。
Sarah Guo
最近幾個月公司有什麼特別讓你感到驚訝的地方嗎？
Winston Weinberg
是的，公司裡有相當一部分人並沒有管理經驗，我把他們放到了管理崗位上，結果進步非常快。這不僅讓我感到驚訝，也讓我們的領導團隊感到非常驚訝，甚至讓我們的投資人都感到驚訝。這讓所有人都感到意外，我為此感到非常自豪，真的是非常自豪。我覺得，也許是因為我自己沒有這種經驗，所以我更願意去下注那些可能沒有完美簡歷或完美經驗的人。我們已經看到這種方式非常有效。我想也許大家會覺得這不太合理，所以才有些出乎意料。
Sarah Guo
如果你能挑選出兩到三個最重要的訊號，說明這個人應該成為你團隊的領導者，你會選什麼？
Winston Weinberg
嗯，他們的關心是最重要的東西之一。就是要有一種擁有感。無論這種擁有感表現為一種執著，還是表現為“不找藉口”，並且會說：“我錯了，這些是我做錯的地方，我會改正。”最好的訊號之一就是，有些人會直接來找我，基本上不要求正面反饋，而是會問：“我能做什麼？我需要改進的地方是什麼？”這個訊號非常重要，因為，隨著你在職業生涯中變得越來越資深，你不希望看起來像是犯了錯誤。很多時候，你做的事情其實是在掩蓋和保護自己的位置。而這種方式是很難學習和進步的。事實上，現實是，你不僅從成功中學習，也從錯誤中學習。或者你可以從對錯誤的反思中學習。所以，這可能是最好的訊號之一：他們怎麼去承擔責任？是透過執著、反思、加上想要變得更好嗎？
Sarah Guo
如果你看一下自己生態系統之外的行業，像是法律或專業服務領域，或者你可以認為是一個相近的領域，最大的變化是什麼？
Winston Weinberg
我們最終會看到工作完成的方式變得非常複雜，像在醫學和程式設計領域一樣，很多編碼和其他領域也會如此，這會把我們帶回到 ChatGPT 的那一刻，但它會變得更專業。所以會有一個醫生，或者是一個研究人員，看到某些事情時，會覺得這就像他們第一次看到 ChatGPT 一樣，但他們會把它展示給別人，結果別人可能就會說：“我不明白這到底是怎麼回事。”我的意思是，這些系統會發展到一個新的高度，做出一些令人印象深刻的事情，即使我們現在已經習慣了這些東西。它會成為一種新的、更垂直化的令人印象深刻的表現，吸引的是那些在特定領域中極其專業的人。
Sarah Guo
我同意這一點。如果我從創始人或我們的角度來看這種變化，像是我覺得矽谷的人通常不怎麼關注的一些行業，給人一種很難滲透的感覺。比如說他們會說：“哦，客戶不會買單”或者“這個行業有很多監管”，比如醫療保健行業，或者“我們不知道如何去分解這個任務，以便滿足最低的質量要求”。
Winston Weinberg
或者這個價值是否足夠高。
Sarah Guo
是的，是否具有足夠的回報。然後我覺得，隨著時間的推移，我們會看到越來越多的人說：“我可以找到辦法把這個能力與任務的完成結合起來。”人們會意識到這些行業其實比我們想象的要更加開放於變化，至少這是我的經驗。就像我們之前提到的，很多時候 ROI 並不明顯，律師、醫生或其他行業的人也想要這些變化，你只需要找到正確的方式來塑造這個能力。
Winston Weinberg
最重要的部分是，我覺得很多人誤解了這一點，認為他們不想要這種變化。事實上，很多人是想要的。比如當你談到 AI ，很多人一開始就會聯想到“天網”什麼的，或者其他類似的東西。
Sarah Guo
沒人希望“天網”來取代自己。
Winston Weinberg
但是當這些人看到並且實際使用這些工具時，他們會願意接受。這是因為，尤其是那些非常關心自己職業的人，他們希望看到這種改變。很多這些傳統的行業已經很長時間沒有變動了。所以它們的精神仍然在，但這些行業的表面卻覆蓋了許多雜質。這在醫學、法律和其他許多領域都是真實存在的。你會發現，就像你剛才說的，那些願意為你公司爭取的人，會非常願意推動這個改變，只是因為以前沒有足夠的能力讓他們真正去推動。
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