在自由的時間中探索，無聊也是種動力

我們最近上線了一檔全新的青少年播客節目「Knock Knock 世界」，希望以輕盈的方式陪伴孩子們在日常中拓展視野、激發好奇。在籌備的過程中，我們重新回聽了「聲東擊西」以往關於教育的節目，發現過往節目中的對話在如今依然能給予我們啟發。於是決定將這些節目的文字稿重新整理釋出，本期節目來自聲東擊西的「臨近畢業季，聊聊職場與不內卷的教育」，嘉賓也正是「Knock Knock 世界」的製作人之一曹蔚。希望這期節目能為你帶來一些思考，也為我們共同面對的教育挑戰提供一份溫柔而堅定的回應。

如果你對我們的新節目感興趣，可以在文章最後找到詳情。

曹蔚

因為我們這一期還是關於教育的嘛，我覺得有兩件重要的事情：首先，孩子在任何階段都是可以被培養的。其次，從孩子到成年人，他們的內在驅動力需要被持續保護。很多人總是在尋求他人的認可，等待老闆的同意或別人的誇獎才行動，而不是基於自己認為重要的事去推動它。這種內驅力現在非常稀缺，在職業環境中尤其如此。

我在做 HR 時，一項重要工作是設計激勵制度。我經常提醒不同公司的管理者不要過度依賴外部刺激。激勵制度本質上是外部刺激，如果使用過多，反而會削弱人的內在驅動力。久而久之，人們做事的動機會從內在興趣轉變為追求外部獎勵。

1970 年代有個心理學實驗叫「德西實驗」，分為實驗組和對照組。實驗分三個階段：第一階段，兩組學生都在沒有獎勵的情況下做題；第二階段，實驗組每人完成後可得到 1 美元，對照組依然沒有獎勵；第三階段是自由時間，結果發現實驗組因為沒有金錢獎勵就不再做題，而對照組仍在繼續。這種現象被稱為「過度強化效應」（over justification effect）。

試圖用外部刺激去強化人的內在驅動力，反而可能會產生負面效果。他會逐漸失去內在動力，認為做事只是為了獲得獎勵。現在的企業環境，特別是國內公司，因發展節奏太快，很少有時間真正關注員工的成長。大家傾向於採用短平快的管理方式，用金錢作為最簡單的激勵手段。這種過度依賴外部刺激的做法，會讓人的內在驅動力越來越弱。我們的教育體系也存在這個問題：學習變成了為了考試分數、取悅父母或者考上名校，而不是因為熱愛知識本身的有趣。

我們所處的環境，從家庭到學校，再到成年後的社會，都充斥著外部刺激。回到教育問題，我認為最重要的是培養一個人的內在驅動力。對於自己的孩子，我會不斷地去發現他的內在驅動力。

應該讓孩子追隨自己的興趣，而不是被強加想法。重要的是讓孩子們擁有時間去探索。關於教育，我認為人在任何階段都是可以被培養的，但是很多的孩子從小時候開始，這種熱情往往得不到鼓勵。時間是很寶貴的，但它的可貴之處不在於爭分奪秒，而在於讓孩子能夠在時間中自由遨遊。

曹蔚

但現在的孩子，比如我小孩的同學們，時間都被排得滿滿的。這樣怎麼能與時間做朋友呢？孩子需要很多空餘時間。雖然他們可能會覺得無聊，但無聊也是一種動力。在無聊時，他們會嘗試各種事物，最終選擇讓自己感到快樂的事情，並持續投入時間。如果孩子們總是被父母安排得疲於奔命，又怎麼能發現自己真正喜歡的事情呢？

徐濤

而且在看似無聊的時刻，孩子們的腦海中可能正進行著神奇的想象。如果我們能靜下心來傾聽，往往會發現很多有趣的想法。

曹蔚

比如我家孩子，之前基本沒上過課外課，只上過一兩次運動類的課程。有次她主動提出想上滑板課，但中途退出了，是因為覺得「上課太無聊了」。之後我跟她說，我不會再主動建議任何課外課，如果你想上課，你來告訴我。

大約一年後，她因為覺得無聊，主動提出想上課。她仔細考慮後選擇了自己感興趣的課程。雖然中間我也有些擔心，但後來發現效果不錯。比如她對輪滑產生興趣時，沒有去上課，而是自己買了輪滑鞋來學習。她現在已經學會了，每天在小區裡練習。她不是為了競技，純粹是因為喜歡，想體驗那種感覺。可能一方面是因為無聊，另一方面也想提升一些技能。我沒有過多幹預，就讓這個過程自然發展。

徐濤

這個經歷很重要，因為她明白了透過自己的努力是可以掌握一個全新的技能。這種體驗非常寶貴。

曹蔚

最有意思的是她學輪滑的時候，她運用了滑板課教她的方法。雖然她滑板課中途退出了，但她學到了最基本的東西。她知道要先學習如何摔倒，如何保持平衡。所以當她拿到輪滑鞋後，第一件事就是反覆練習如何安全地摔倒。等她能站穩了，就開始思考如何保持平衡。她把滑板課的內容自己重新梳理了一遍，按照自己的節奏來練習。我覺得正是這個過程讓她意識到，課堂上學到的東西確實有它的價值。

徐濤

這讓我想到一位教育學家，他是兒童程式語言的先驅。他在 2003 年開始開發 Scratch，並於2007年釋出，這個專案由麻省理工學院媒體實驗室的 Mitchel Resnick 領導，旨在為兒童提供一個直觀且易學的程式設計環境。他透過這種程式語言觀察孩子是如何學習的，發現了一個重要概念，就是通感或類比學習。孩子在學習一樣東西時，能夠把這種能力遷移到其他領域，但前提是要給他們空間去自主探索。如果只是填鴨式教育，他們就會失去這種融會貫通的機會。這也讓我想到你之前提到的，雖然你學的不是 HR，但知識沒有邊界，這可能就是因為你有很強的融會貫通能力，我相信這種能力是從小就培養起來的。

我觀察現在的同事也是這樣，很多人都不是從事自己原專業的工作，也不全是名校畢業。但他們身上有兩個很可貴的特質：一是對工作的熱愛，這種熱愛會讓人發光；二是認真鑽研的態度。這兩點結合起來，即使不是天賦異稟或名校畢業的人，也能把工作做得很出色。反而有時候會發現，名校畢業的人因為覺得什麼都能做好，反而會很迷茫，不知道自己真正能在哪裡發光發熱。

曹蔚

對，這讓我想起我之前在做 HR 培訓時強調的一點：在公司裡，每個人都要用自己的優點來發光發熱。這種理念和傳統的「用人所長」有些不同。當我參加培訓時，有一個很大的感受：如何發現對方身上的閃光點，以及這個閃光點如何在公司中發揮價值。

這個理念在教育中也很重要。對我來說，這帶來了很大的啟發。不管是對待自己的孩子還是別人的孩子，都要認識到每個人都是靠自己的優點在這個世界上生存的。他們因為優點被人喜歡，用這些優點與世界交往，建立自信。最重要的是要幫助他們發現自己的優點，讓這些優點變得更加實在，能被他人看見。但在現有的教育體系中，無論是家庭教育還是學校教育，這點都很難做到。就像我小時候，雖然是個聽話又成績好的孩子，卻總是被人指出各種缺點，很少得到鼓勵。雖然我最終成長得還不錯，但這更多是因為在成長過程中偶然得到了一些人的鼓勵。所以現在我特別關注一件事：如何在孩子成長的過程中幫助他們看到自己的優點？讓他們發現自己很棒，用這些優點在世界上立足，與他人建立聯絡。這真的很重要。

曹蔚

在面試中，我們有一個叫「行為面試」（behavioral interview）的技巧。當我面試候選人時，我最關心的是這個人做了什麼，而不僅僅是他在想什麼。更重要的是，比起關注結果，我更關注他是如何做的，每一步的具體行動是什麼。因為在這個複雜的世界裡，很多結果並不完全在個人掌控之中，專案可能會被卡住，團隊協作可能會遇到困難，最終結果可能並不理想。

當你遇到困難、複雜狀況或資源短缺時，你採取了什麼行動？這是行為面試中最重要的一點：理解一個人的具體行動和處理細節。這樣可以評估一個人是否有能力面對新工作中的複雜性、不確定性和各種難以預料的挫折。從工作的角度來說，每一份新工作都會帶來全新的挑戰。真正重要的是你是否有能力應對這些挑戰。從更長遠的時間維度來看，比起關注某一次的結果，更重要的是關注一個人的行動方式。

我的孩子終將獨自面對這個複雜的世界，作為個體，他必須具備應對這個世界的能力。我們現在會關注他的課程進展，比如他因為喜歡體操而報了課。第一節課很順利後，我們發現難度對他來說太低，就讓他升到了更高階的班。在更高階的班裡，他發現難度與之前完全不同，一開始就躺在地上說「我做不了」。休息時我們跟他溝通：現在做不了很正常，重要的是開始嘗試，體會每次練習後的進步。我告訴他不需要和練了一年的同學比較，做不到他們那樣很正常。關鍵是從現在開始行動，因為在未來的人生中，他還會不斷遇到類似的挑戰，不能每次都躺在地上放棄。

徐濤

現在很多人追求「一定要最優秀」的想法是不對的。重要的是當你不是最優秀，甚至可能是班級裡最差的時候，你用什麼方式和心態去克服這個困難。這些經驗才是真正能讓人受益終身的。比如我兒子學冰球的經歷，他第一次覺得自己學不會，害怕摔跤，但後來學會後非常自豪。等到學游泳時又覺得學不會，但他想起了學冰球的經歷，這種克服困難的經驗幫助他繼續前進。

曹蔚

我特別希望孩子能在這個過程中體會到快樂。因為他選擇這個活動是出於興趣，不是被強迫的。所以他一定是喜歡的，我希望他能持續體驗這種快樂。人們常常會說自己特別喜歡某件事，但真正開始做的時候，發現很難或越來越難，就會找各種藉口說做不了。就像我女兒說「媽媽，我肚子餓」想逃避練習。但後來她還是去練習了，因為我告訴她不用在意做得比別人好，現在這個水平沒關係。甚至可以跟老師說：「我是第一次上課，可能做不到他們那樣，但我會努力，請老師不要要求太高。」她接受這個建議後很開心，整堂課都很專注。她確實喜歡這個過程，雖然後來很快就能做到了，但我覺得能不能做到並不是最重要的，重要的是她願意回來繼續練習，享受這個過程。反覆練習才是關鍵。

在管理方法中，我們有一個象限圖，兩個軸分別是動力（motivation）和能力。動力從低到高，這不是對一個人的固定評價，而是指他在當前崗位、當前工作中的自我驅動力如何。另一個軸是他在這件事上的能力水平。這樣可以分出四個象限。在不同象限下需要採取不同的管理技巧。比如當一個人在某件事上既缺乏動力又能力不足時，與其說教，不如讓他去練習。但要記得給予反饋，告訴他練習帶來了什麼價值，他獲得了什麼提升。這時他才會產生動力。如果沒有實際體驗和行動，動力是不會自然產生的。就像我們說的，除了探索，他還需要時間去積累。透過積累和練習，才能真正產生對這件事的熱情，而不是停留在表面的熱情上。

徐濤

這些東西對未來職業發展很重要。現在有一個隱含的主題：這個世界變化太快了。不同崗位對你的要求都不一樣，不像學校裡教的那樣標準化，一定會有變化。而且整個社會的職業型別也在快速變化。

曹蔚

比如我 2007 年畢業加入微軟時，正是外企最好的時候。到了 2008 年，開始出現網際網路公司的競爭，比如百度展現出很強的競爭力，出現了很多網際網路公司特有的崗位。到 2010 年我去 Hulu 時，微軟已經無法在薪資和工作機會上與像 Hulu 這樣的公司競爭了。我 2010 年去 Hulu 時，愛奇藝剛成立，最初說要做中國的 Hulu，現在愛奇藝比 Hulu 大了。2009 年是微軟的一個轉折點。當時因為 2008 年經濟危機的影響，公司經歷了巨大變化。在 2007 年我們還在大規模招聘，到了 2008 年經濟危機後開始收縮崗位。2008 年底到 2009 年初，公司進行了組織調整和裁員，很多人選擇去了美國或離開了公司。到 2009 年下半年，更多優秀的人才流向了網際網路公司。比如阿里雲最初的團隊成員都來自微軟，百度的整個 HR 團隊也是由微軟的前同事組建的。最優秀的人才都流向了現在的網際網路巨頭，幫助這些公司搭建了完整的體系。

我在 2014 年從 Hulu 離職去了豌豆莢，那時已經是移動網際網路時代了。Hulu 在那幾年也發生了巨大變化。Hulu 最初的願景是「讓人們隨時隨地以他們喜歡的方式看到原版的內容」。但在我離開時，公司被股東接管後，願景改變為「成為領先的娛樂公司」。這個轉變使得 Hulu 偏離了移動網際網路發展的主流，與 Netflix 的差距也隨之拉大。當我去豌豆莢時，發現很多新的工作崗位在我最初做 HR 時都還不存在。

徐濤

比如說產品經理，互動設計師，這樣的崗位在當時都是沒有的。我們現在招人時也遇到這個問題。寫職位描述時很難完全與傳統行業對應起來。

曹蔚

確實，很多崗位都在變化。就像新媒體編輯這個崗位剛出現時，沒人知道該怎麼寫職位描述。你需要詳細拆解這個崗位需要什麼能力，以及可以從什麼樣的崗位轉型過來。這說明職業規劃已經不能用傳統方式來思考了。從 2007 年到現在，我的第一個感受是變化必然發生，而且速度會越來越快。從使用帶手寫筆的智慧手機，到現在的生活環境，已經完全不同了。很難想象未來會出現什麼樣的職業。更重要的是你是否有應對變化的能力，以及在任何工作中建立的核心能力是什麼，這些核心能力是不會輕易被替代的。

比如說溝通能力或分析能力。溝通能力本身也有很多細分，比如談判能力是溝通能力的一種，但擅長談判的人不一定擅長協調。更應該關注的是，在當前的工作中，我能培養什麼能力？把工作做到極致，把能力培養到極致，這樣才能幫助你做好其他工作。

徐濤

這就是那些基礎能力，還有元認知能力，就是認識到如何獲得學習能力的能力。

曹蔚

對，這背後是否具有 Growth mindset（成長型思維），相信自己在很多方面都可以改變。在「成長型思維」這本書中提到，固定型思維（Fixed mindset）會說「你數學很好」或「你很聰明」，而成長型思維會說「透過努力，你的數學現在很不錯」。這是在告訴對方可以透過行動獲得成長，這是最基礎的思維方式，我希望孩子能有這樣的思維方式。

徐濤

這就是我們今天的主題「切勿刻舟求劍」，我們要更多關注在學習過程中是否學會了如何學習的能力，是否掌握了這些最基礎的能力，而不是技能。無論未來河流往哪個方向流動，水流有多湍急，這些都是一個人能夠成長的基礎。我們今天還沒有討論到社交情感方面，比如如何成為一個什麼樣心智的人。我們前面主要討論瞭如何勝任工作，但還沒有談到如何在任何環境中成為一個自洽的、幸福的、心懷正面情緒的人。這個話題可以留到之後討論。

曹蔚

我想補充一點，作為家長或成年人，每一代人對未來的想象力都是有限的。每個地方的人對世界的想象也都是狹窄的。當我們作為成年人從成年人的角度考慮孩子的教育問題時，如何認識到自己認知的侷限性？首先要意識到自己當下的侷限性。不是要讓孩子跟隨你，而是要讓孩子在比你更開闊的道路上成長。同時，你要在這個過程中不斷成長，更多地理解他，接納他可能的選擇。

徐濤

是的，而且除了教育之外，更重要的是和孩子共同享受這段時光。能夠和孩子在一起相處的時間也就這麼幾年，非常寶貴。我感覺我家那個快要進入青春期的小男孩就要拋棄我了。

曹蔚

是啊，不知道她什麼時候就會離開我了。但也可能是你們的關係會進入新的階段。

徐濤

我現在回想我和父母的關係，覺得他們在不斷進步，所以我們現在才能有很好的關係。他們非常接納我的新觀點和選擇。所以等到我的孩子進入成年階段，我也需要不斷演變，否則就會成為他的負擔。

曹蔚

我覺得我的工作就是理解他，給他愛，儘可能不要去設計他的人生。

徐濤

對，沒有必要去設計，因為我們的視野太有限了。他們的世界是廣闊的。

以上內容來自「聲東擊西」的第 161 期，「臨近畢業季，聊聊職場與不內卷的教育」的節目節選。嘉賓曹蔚也是我們聲動活潑年度新節目「Knock Knock 世界」的製作人之一，她的職場經歷、教育經歷與青少年的相處經驗為「Knock Knock 世界」貢獻了豐富的洞察和支援。

如果這期節目有為你提供不一樣的教育視角，也希望你可以掃描下方海報二維碼瞭解我們的年度新節目「Knock Knock 世界」。