老安，義大利人，81年從義大利來中國，先是在復旦大學留學，然後做生意，拍照片，當攝影師，一直到今天。這四十多年間，老安親身經歷和見證了中國改革開放的整個過程，以及兩次北京申奧。他走遍中國的大江南北，留下許多攝影作品，還採訪過王小波、餘華、崔健、金星、韓寒等等藝術家，幾乎覆蓋了大半個中國文藝圈。
老安把“中國通”分為三種：猴子、狐狸和狗狗。猴子老外為了被接受拼命努力趨同。狐狸老外中文很好，但心裡看不上中國人和中國文化，所做的不過是為自己謀利。狗狗老外被中國人當自己人，是哥們兒、姐們兒，但畢竟不是一個物種，會保留自己的原有特色，他把自己歸為這一種。
今年，老安用詞典的方式整理了這麼多年以來他在中國的所見所聞。這些詞大多都很“大”，範圍廣泛，比如世界公民、奧運會、火鍋等等。但與普通的詞典不同，老安的這本“小詞典”並不提供普適性的、規範的解釋，而是個人經驗和感受。比如，在“計程車”這個詞條中，作為一個視車為至愛的義大利人，老安有很多次因為計程車司機開得太慢，自己坐上駕駛座的經歷。司機們在旁邊讚歎他的車技，或者直接呼呼大睡。在“服裝”詞條裡，作為一個初來乍到的外國人，老安吐槽中國人對服裝品牌的迷戀。“孩子”詞條裡，老安受夠了開著賓士寶馬卻漠視公共秩序的鄰居“孩子”。這也是為什麼這本書的標題叫《氣呼呼的小詞典》，其中包含了老安對中國“氣呼呼”的愛。
我們和老安聊了聊這本書以及他在中國的經歷：
書名是《氣呼呼的小詞典》，一個義大利人怎麼想到要用中文寫一本關於中國的詞典？
我有幸目擊了中國改革開放的整個過程，再加上我是外國人，天然有獨特的視角。我一直都有記錄的習慣，到了這一步，我就覺得可以整理一下，給大家看。
出版的契機比較偶然，三年前我出了攝影集《稍息：1981—1984年的中國》，其中包括一些現在在《氣呼呼的小詞典》裡的內容，很多讀者感興趣，我就跟出版社的編輯商量，決定單獨出一本文字內容。我不喜歡寫長文，所有記錄都是比較短的文字，後來我們想到了用詞典的方式寫，可以隨時增加和刪改詞條。
在序裡，你提到一種說法是：“在中國待一個月能寫幾篇文章，待一年可以寫一本書，超過五年就什麼也寫不出來了。”為什麼超過五年就什麼也寫不出來了？
這不是推論，而是我自己觀察到的現象。在那些義大利人寫的關於中國的書裡，絕大部分作者在中國生活的時間都很短，也不會說漢語，那些書也是面對本國讀者而不是中國人的。最開始有很多表層的差距，很容易寫。時間長了，真正開始理解中國的複雜性，真實的人，以及兩種文化背景之間的區別之後，就很難寫，因為很難讓本國讀者理解這些內容。
我在中國生活的時間大大超過五年，而且找到了一個比較合適的寫作模式，我的書也不是給外國人看的，而是中國人。
為什麼作為一個"老外"會選擇用中文寫作給中國人看，而不是像更多的"老外"一樣，去報道中國？
我此前的隨筆都是中文寫的，所以自然面向國內的讀者。最近也有人問我要不要在義大利發表，但就像剛才說的，因為在中國的時間太久了，真正進入這個文化之後，就會發現很多東西很難翻譯給義大利人。比如一些詞條，用義大利語我就完全不知道怎麼解釋了。
作為一個記錄者，用鏡頭和文字記錄你看到的，經歷和感受的一切，有什麼異同？
照片、影片、文字這三者都很不一樣，比如如果讓我拍照片來表達“中國胃”，那很難。有時候我一旦開始拍影片，就不再拍照片了，因為完全是另外一種心態。我覺得三種方式都是互補的，不能用錯誤的方式來表達一個東西。比如與其用文字，用照片來記錄一個風景更好，比如有什麼樣的花，什麼樣的樹，路是什麼樣的，天氣是陰森還是晴朗的……我從不用文字來描述這種畫面。
陳丹青在為你的攝影集《稍息》作序的時候說：“似乎要去別的國家，他們才能恍然追尋前現代記憶，作為替代物，那時的中國，大幅度展開了他們的前世”。你怎麼看這句話？你當時為什麼要來中國？你覺得中國對你而言意味著什麼？
我一直不認為去一個其他國家就代表進入一個完全不同的環境，因為每個國家的發展都不同步，遊歷或許可以帶來一個看待你以前的生活的不同視角。
當然也有很多不同的遊歷方式，比如我小時候很多嬉皮士去印度，體驗神神叨叨的生活方式。說回來，我來中國的時候並不知道這些。我一直對遠方很感興趣，又喜歡攝影，在威尼斯大學中國語言文學系讀本科之後，1981年才有機會第一次來到中國。我先在南京進修，後來在復旦留學。那時幾乎都沒有來中國自由行的義大利人，西方對中國的瞭解也很少，誤會比理解多。後來我才發現中國和義大利有二三十年工業化的時差，所以我在中國又經歷了一遍我小時候在義大利的經歷，更豐富了我的經驗。
老安和大學室友
你的解釋不是詞典式的釋義，而是外來視角混合個人記憶，有點像私人版的中國番外。你覺得這種隔著一層文化隔閡的文化解讀會更準確嗎？
準不準確不一定，但至少可以讓你思考，自己的觀點對不對？有沒有另一種可能性？要對比不同的觀點和視角才能找到準確的結論。而且，這麼多年來，中國的變化也很大，現在的中國和我離開時的義大利很像，很多東西不知不覺就合起來了，隔閡沒有那麼大。有可能一些我之前的觀點，也慢慢地變成中國人的觀點。
比如我在“白”這個詞條裡提到八九十年代的時候，中國人怕曬黑，都要打傘。而義大利人追求太陽自然曬成的膚色，甚至有錢人會特地去曬。但其實我小的時候，義大利人也追求白，因為皮膚黑的都是農民和窮人，整天在地裡幹活。現在很多中國人也喜歡曬黑了。
在閱讀過程中，我確實感受到字裡行間的“氣”，但又不完全等同於吐槽和憤世嫉俗。你的這些“氣”是從何而來？最終是否能得到妥善處理？
最開始這個氣肯定是從差異較大的生活習慣中產生的，在異國他鄉有很多東西不適應。時間長了，我也開始反省自己，其實很多氣是因為我沒有全面考慮自己面對的情況，是一種比較片面的感受。
上個月我在北京見了一個老姐們，是一個奧地利女孩，八十年代末到零零年前後一直在中國生活，我們是在魯豫的一個節目上認識的。她十九歲的女兒也來了，想聽聽我倆在中國的經歷。我們都特別同意的一點是，當時我們在中國受到很多優待，生活舒適，工作也有特別多機會，但是整天在抱怨。我倆一邊說一邊笑，覺得自己完全是身在福中不知福。冷靜下來想，其實並沒什麼大事。
所以有的詞條裡，你會加上很多年之後自己新的看法，來平衡當時“氣呼呼”的表達。
是的，比如我在書裡吐槽到處都是俗氣的音樂，肯尼基、克萊德曼哪都有。其實俗的文化義大利也有，德國更多。在德國，也就是巴赫、貝多芬的國家，你開啟收音機，全是很俗氣的歌曲。當時剛到中國的時候就會立刻以自己的最高標準來評判，這不合適。中國有一個現象是普及性很嚇人，比如有一段時間裡商場裡、火車上、電梯裡、甚至學校的廣播裡都全是肯尼基，我覺得很恐怖，但還好過了一段時間就沒有了。
在書裡，你把中華民族的主要特點總結為“中國胃”？這是為什麼？
中國這麼龐大、悠久的文化，很難用一個詞來總結，要我總結義大利我也說不出。但是中國胃在我的經驗裡是個挺統一的事，肉體和精神上都是，什麼能接受，什麼不能接受，都是胃決定的。
為什麼這麼說？
在復旦上學的時候，我們留學生可以在和平飯店吃八塊錢的特價套餐。一開始我們別的不知道，但是會跟服務員說不要豆腐，因為義大利沒有豆腐，我們對中餐還不瞭解，就避免吃它。後來就有一些同學專門點豆腐，因為發現麻婆豆腐什麼的很好吃。後來那些專門點豆腐的人都在中國有一定的事業發展，但有一些人就一直沒有融入中餐，來中國出差的一些外商甚至會把行李箱裡裝滿罐頭，只吃自己熟悉的食物。後來我還接受了臭豆腐，嚐了一口之後發現很好吃。能接受的人才有可能留下來吧。
復旦大學校友老安
現在我受“中國胃”影響很深，比如我的孩子們雖然是混血，但是他們還是愛吃中餐。我透過他們的視角看義大利菜，發現好多也就那樣。
我發現詞條是一個很有趣的觀察視角，中國這個課題很大很深，但我們可以四兩撥千斤地用零散的詞去解讀它，得來的觀察雖然零散，但可能更加巧妙和準確。
下面我們將選擇一些在今天的中國社交媒體上出現的高頻詞，請你來為這些詞添加註釋。
第一個詞是：白人飯
中國人對外國人的飯有個統稱，就是“西餐”，“白人飯”有點像西餐的變種。我們也一直和這個概念作鬥爭，因為我覺得沒有這個概念，美國人、英國人和我們吃的東西都太不一樣了，不是所有西餐都是漢堡包沙拉之類的。現在義大利菜在中國的普及度越來越高，大家也開始瞭解不同的烹調。
食物上的隔閡和誤會一直都存在。八十年代時我接待的那些外國旅遊團，吃飯是真的費勁，花很多錢，他們也吃得不高興。最誇張的一次是，有個不識漢字的外國人沒有問我，自己在超市裡買了罐頭吃。後來他跟我說，你們吃的東西好奇怪，我拿來一看才發現是給狗吃的罐頭。
那“citywalk”這個詞呢？
我一輩子都在 citywalk，沒有目的地走來走去，遇到有意思的東西就拍下來或者寫下來。
我覺得中國人現在能 citywalk 是個很好的發展，以前大家必須有很嚴謹的計劃，去什麼地方看什麼東西，除此之外都不關心。但我覺得中間的風景很有意思，很多書上沒有的，旅行攻略裡沒有的，都可以自己發現。
你怎麼看“鬆弛感”？
八十年代的中國人比現在鬆弛，因為生活變化不大，生活和工作都比較穩定，沒有太大流動性，雖然物質不如現在豐富，但心態鬆弛。
義大利人是天生的鬆弛，和中國不是一回事，是根本就緊張不起來。這也體現在辦事效率低上，不管你著不著急，乾點什麼事都得等人家鬆弛過了再說。在很多大的公司和單位裡，真正開始工作基本是下班之後了，上班時間裡他們一會喝個咖啡，一會散散步什麼的。
不過印象中我小時候有一段時間，義大利人稍微緊張了一點，因為當時經濟很好，所有人都有種努力可以翻身，改變命運的感覺，所以很努力。他們的後代過上小康的生活之後，什麼都有了，就沒有奮鬥的動力和目標了。
現在中國的很多年輕人也有鬆弛感了吧，他們有房子，有車，可以度假，生活很舒服，沒有什麼奮鬥的目標了。雖然風氣還是很卷，但是肯定沒有以前那種能看到光明未來的感覺了。
現在懷舊在00後中尤為普遍，特別是對於八十年代的中國的懷念，社會氛圍和人際關係等等。對此你怎麼看？你會有相同的感受嗎？
我覺得這種懷舊不太現實，只是嚮往和憧憬，如果真的要回到那個時候，我覺得誰都不幹，我也不願意。
義大利人也會懷舊。比如六十年代到七十年代末的政治鬥爭裡，年輕人主導了很多社會運動，政局很重視年輕人，因為年輕人的選票很重要。隨著年輕人越來越少，現在當年輕人就有點慘，因為他們不被重視了。到了八十年代末九十年代初，義大利成為世界第五大國，現在都不知道多少名了，這種懷舊是可以理解的。但是中國不至於，那個時候肯定不如現在。
有哪些你最近覺得特別有意思的詞條嗎？想要重新解釋的，有最新看法的，或者是想要新加進來的，等等。
平常，一些字眼會引起我的好奇心，為什麼這麼說？為什麼不那麼說？有想法了我就會把關鍵詞記下來，然後慢慢寫。我最近在想中文裡“一張臉”這個表達，可能和民族特點有關。放在西方絕對不會用“一張”，西方人用“一坨臉”可能更恰當，因為我們鼻子那麼長，細細的，眼睛深深的，完全不是“一張”的概念。
還有“制服”這個詞，我很個人的體會，我特別討厭制服，做飯不喜歡穿圍裙，睡覺也不愛穿睡衣，我覺得睡衣有點壽衣的感覺，穿了才能躺下，困了還不能直接睡。
“國際學校”也是我最近想到的，我的孩子此前一直在中國接受義務教育，但因為身份原因無法在中國高考。我就想正好讓他們體驗一下義大利的生活，回義大利生活上學，但他們義大利語不太好，所以我不知道該怎麼辦。一個在使館上班的義大利姐們跟我說，米蘭有家國際學校，孩子英語湊合的話可以去上。我才恍然大悟，義大利也有國際學校！我之前還以為國際學校和友誼商店、五年計劃一樣，都是社會主義國家才有的，這才發現不是。
之後你還想做什麼？
最晚明年要出一本影集，現在我的影集只出到84年，86年到94年的照片都還沒弄，這些和之前不一樣，都是彩色照片了。這本影集會叫《之間》，從89年開始我就自己開車到處跑，上海、北京這些大城市都很有名，但是這之間的東西不太被關注，但其實大部分中國都是在“之間”，而不是大城市裡。
我也一直有拍紀錄片的計劃，以前我想拍什麼就直接去拍，什麼都不管，後來有人勸我說應該先找投資去拍。我跟好多人說了我的計劃，大家都覺得挺好但是沒人出錢，好多年就沒拍。所以我應該還是會回到原來自己的方式，想拍就拍，唯一的問題就是拍了半天可能最後就只能放到抽屜裡，留著自己看。
下半年還會有另一個義大利攝影師一起辦的展，每幅作品有兩張照片，一張在義大利，另一張在中國，很有意思的是，越看會越分不清這兩個地方。
