拜登政府在赤字和債務方面的做法讓我非常擔憂。無休止的支出。而且是在經濟穩定、沒有戰爭的情況下，這還是有史以來第一次。這樣大肆支出之後，就只能提高稅收了，然後就會陷入一種無法擺脫的平衡狀態，美國就會變成歐洲式的國家。

我們要削減鉅額聯邦債務，控制政府開支，但要循序漸進。不能一下子大幅削減。我們要在不引發衰退的前提下削減債務和赤字。每削減3000億美元開支，就相當於 GDP下降1% 。所以我們要穩步推進，就像飛機平穩降落一樣。

（問：我們建立了一種體系，讓每個人都去買房，認為這就是美國夢。現在我們陷入了一個不可持續的房地產泡沫，大多數人都買不起房了）對稀缺資源的需求就會引發焦慮。而且這種情況還會讓人感到絕望，因為很多人覺得自己永遠還不清學生貸款，永遠買不起房，收入也永遠無法增加到能夠實現這些目標的水平。

計劃一，透過削減開支降低政府債務槓桿，同時精簡政府人員。計劃二是重新調整國際貿易體系，把製造業崗位帶回美國，重振中產階級。（計劃三是）利用關稅把一些產業和供應鏈回遷美國。

稅收削減和放鬆監管會促進經濟增長，提高GDP。如果經濟增長率從1.8%提升到3%甚至更高，經濟發展軌跡就會改變。如果能保持開支穩定，或者大膽削減開支，就能實現目標。

我完全支援美聯儲在貨幣政策上的獨立性。(然而)，隨著美聯儲職能不斷擴張，我認為他們在監管、氣候政策、多元化與包容性（DEI）等方面的一些做法，甚至某些非傳統貨幣政策，都可能威脅到其獨立性。

如果取消補充槓桿率（SLR）這個對銀行具有約束性的規定，美國國債收益率可能會下降30到70個基點，每個基點相當於每年（節省）10 億美元。

現在大家只看到削減開支帶來的負面影響，卻看不到未來的好處。而這些好處要在9個月、12個月甚至15個月之後才會顯現。

社會保障基金有2.7萬億美元的結餘，但實際上就是一堆無法交易的美國國債。社會保障基金是否應該投資標普500指數或者股票呢？為什麼不把社會保障基金變成主權財富基金，為所有美國人的未來投資呢？

對於社會保障，或許我們可以重新規劃，如果能建立一個主權財富基金，同時有很多慈善家關注 “嬰兒債券”（baby bonds）。如果能為新生兒設立某種投資賬戶，和社會保障並行，就能實現財富的複利增長，還能起到安全保障的作用。

必須降低能源價格…..目前最大的挑戰是，如何讓私營部門願意投資一些可能5到10年都沒有回報的專案。而且政府換屆頻繁，政策缺乏連貫性，一會兒這樣，一會兒那樣。我們正在努力解決這些問題。

核能肯定是未來能源的重要組成部分，但短期內難以實現。目前核能缺乏投資吸引力，這就需要政府發揮作用。 

Chamath Palihapitiya：

嗯，今天是非常重要的一天。我們邀請到了第 79 任財政部長斯科特・貝森特。我們想借此機會，更詳細地向大家解釋經濟是如何執行的，以及我們目前所處的經濟形勢，比如赤字、關稅、預算、經濟政策、貨幣政策和財政政策的現狀。我們要如何確保大家都理解讓美國再次偉大的計劃呢？所以，斯科特，感謝你加入我們。很好。

Scott Bessent：

非常感謝。感謝你們邀請我。

Chamath Palihapitiya：

實際上，我想先回顧一下過去。你在南卡羅來納州長大，你父親是個房地產開發商。能跟我們講講你對金融的熱情是從何而來的嗎？

Scott Bessent：

嗯，我也不太清楚對金融的熱情具體是怎麼來的。就像你說的，我父親是個房地產開發商，他經歷過經濟的起起落落。所以我覺得我對風險管理的熱情可能就源於此。不過，我很幸運。1980 年我進入耶魯大學的時候，還不確定自己想做什麼。你們應該能想象到，那時候還有打孔卡，不過現在已經沒有了。耶魯大學的計算機系統也從打孔卡時代進入了螢幕時代。我當時想過主修計算機科學，也想過當記者，因為那時候人們還看報紙呢。那些打孔卡和報紙都已經是過去式了。後來我得到了一個實習機會，跟著一位前輩學習，他把投資業務教得特別好。

Chamath Palihapitiya：

我，還有……

Scott Bessent：

他叫吉姆・羅傑斯，很有名。他是喬治・索羅斯的第一任搭檔，對吧？他剛完成一次環球摩托車旅行，還寫了一本叫《投資騎士》的書。他是個很有魅力的人。跟著他學習投資業務的時候，我就想，這就是我真正喜歡的，因為它既需要定量分析技能，又要構建故事，還涉及到人類情感。

Chamath Palihapitiya：

你當時交易股票、債券、所有金融產品，還有貨幣嗎？

Scott Bessent：

我一開始交易股票，做了好幾年。後來我去了索羅斯基金管理公司，為我的導師斯坦・德魯肯米勒工作，他非常厲害，40 多年來公司業績從未出現過下滑。你坐在他旁邊的時候就會想，我每天都在做什麼啊。

David Friedberg：

他在職業生涯中多次因 “全倉投入” 而聲名遠揚。

Scott Bessent：05:01

全倉投入。完全投入。

David Friedberg：

而且每次都押對了。

Scott Bessent：

沒錯。不過他最厲害的地方在於，他是我見過最能果斷改變想法的人。

Chamath Palihapitiya：

德魯肯米勒有句很有名的話，“投資並調查”。

Scott Bessent：

他有很多名言。我一直勸他寫本書，因為他有太多精彩的故事了。也許你們也可以勸勸他。“投資並調查”，要有勇氣做個 “貪心” 的人，對吧？從那以後，我就迷上了市場，因為市場既涉及定量分析，又有定性分析，而且是即時反饋的。你可以有長期的投資視角，但同時也要根據短期變化做出判斷。我真的很喜歡。在過去的 35 年裡，我一直在做宏觀投資。交易貨幣、債券、大宗商品、股票，還有一些信貸產品，還去世界各地和各國領導人交流，試圖弄清楚下一步的政策走向。

David Friedberg：

我覺得這很重要，因為我和一些做宏觀交易的人聊過，作為一名宏觀投資者或宏觀交易員，很大一部分工作就是要了解央行的行動方向，清楚政府債券的走勢，還要和世界各地的經濟學家交流，瞭解全球資本的流動情況。這麼描述宏觀投資者的工作對嗎？

Scott Bessent：

差不多吧。還有一位很棒的宏觀投資者叫布魯斯・柯夫納。他有句話我很認同，他說自己之所以成功，是因為能想象出一個不同的未來，並相信它能夠實現。所以關鍵在於相信未來會改變，然後做好風險管理。比如說，你能想象如果鐵幕倒塌會發生什麼嗎？會怎麼樣呢？你們做風險投資的應該也會思考這類問題，就是世界在不同的狀態下會如何發展。

Chamath Palihapitiya：

好的，先把這個話題放一放。1992 年可能是宏觀交易被大眾熟知的一個重要時刻。那時你、德魯肯米勒和索羅斯基本上讓英格蘭銀行陷入困境，這是一個很好的案例，可以用來分析很多經濟現象。你能跟我們講講當時的實際情況，你看到的英國的新現實，然後我們再對比一下現在的美國嗎？

Scott Bessent：

這是個很經典的歷史案例，它從三個方面展現了宏觀交易。當時我是分析師，斯坦是投資組合經理，從某種程度上來說，喬治是風險經理。我當時在英國辦公室工作，就在英國當地。我突然有了一個想法，我認為英國剛剛經歷了一場房地產熱潮，而且當時英國的抵押貸款都不是長期貸款，都是浮動利率。所以如果英格蘭銀行在週三加息，週五你的抵押貸款還款額就會增加。英國當時加入了匯率機制，需要和德國馬克保持匯率平衡，在一定區間內波動。我發現，如果他們為了維持匯率區間、保護本國貨幣而加息，這是不可持續的，因為英國的房主們會因此破產。

Scott Bessent：

斯坦的厲害之處在於，他分析出這種匯率區間設定帶來了一個絕佳的不對稱賭注。因為我們把匯率推向區間的一邊，他們的任務只是把匯率推回另一邊，這樣我們最多也就損失 2.5% 。

Scott Bessent：

斯坦還講過一個很有意思的故事，他跟喬治・索羅斯說自己的計劃。索羅斯問他打算投入多少資金，斯坦說可能會投入基金的 100% 。索羅斯當時就瞪了他一眼，斯坦還以為自己說錯了什麼。結果索羅斯說，為什麼不投入三倍的資金呢？於是，我們就把匯率推向了區間邊緣。英格蘭銀行和英國政府不得不大量購買英鎊，還開始加息。那是 1992 年 9 月。最終，他們無法承受高利率帶來的壓力，退出了匯率機制。我們獲得了巨大的收益，每天的收益率達到 20% 左右。

Scott Bessent：

沒錯。斯坦真正的高明之處在於，就像玩雙陸棋一樣，一步之後還有下一步。我們賺了那麼多錢，都很興奮。但接下來呢？因為一筆交易之後還有新的交易。我們一天就賺了那麼多，但在那年剩下的時間裡，我們又賺了 20% ，不過這件事並沒有被廣泛報道。

Chamath Palihapitiya：

在那個時候，你觀察到實體經濟和金融經濟之間存在一定程度的脫節，甚至可能是嚴重脫節。你也多次提到過 “商業街（實體經濟）” 和 “華爾街（金融經濟）” 的二元對立。在 2025 年這個時間點，你覺得和 90 年代初或者你活躍交易的其他時期有哪些相似之處呢？

Scott Bessent：

嗯，我覺得有些事情如果不可持續，那它最終還是會出問題。我之所以現在在這裡任職，是因為大約 18 個月前，我去見了特朗普總統。我認識特朗普家族 30 年了，但之前和總統本人並不是很熟。我去告訴他，我想參與競選活動，因為拜登政府在赤字和債務方面的做法讓我非常擔憂。

David Friedberg：

無休止的刺激政策，無休止的支出。

Scott Bessent：

無休止的支出。而且是在經濟穩定、沒有戰爭的情況下，這還是有史以來第一次。我覺得這種做法很不負責任。因為我覺得，這樣大肆支出之後，就只能提高稅收了，對吧？然後就會陷入一種無法擺脫的平衡狀態，美國就會變成歐洲式的國家，就像那些……

Scott Bessent：

而且，我覺得他們在移民問題上也很不負責任。官方公佈的非法移民數量，總統說有 2200 萬，我不知道實際數字是多少，我更傾向於總統的說法。但他們就是放任大量移民湧入，讓問題變得越來越嚴重。

Scott Bessent：

不過我還是想專注於金融領域。從金融角度看，他們的做法會讓美國走上一條不歸路，把激進的金融理念強加給這個國家，到時候就真的沒有回頭路了。

Chamath Palihapitiya：

在那段時間，工資受到了嚴重的壓制。而且股市一直被資金推高，因為資金源源不斷地湧入。

Scott Bessent：

是的，資金一直很充裕。這種情況還帶來了分配問題，回到你剛才提到的華爾街和商業街的問題。副總統哈里斯說她要為中產階級發聲，但她的政策卻在不知不覺中或者有意地削弱了中產階級，尤其是底層 50% 的人群。我們現在就處於這種……

David Friedberg：

因為購買力下降，通貨膨脹加劇。

Scott Bessent：

如果你沒有資產的話，情況就更糟了。

David Friedberg：

這一點非常重要。很多人不理解，如果有股票等資產，資產會隨著通脹增值。但如果沒有資產，所有東西的價格都在上漲，而你的工資卻沒有增加，就沒有購買力。

Scott Bessent：

沒錯，不僅通貨膨脹加劇，傑森・特倫納提出了一個 “普通人指數”。在那段時間裡，消費者物價指數（CPI）上漲了約 22% ，但 “普通人指數” 上漲了超過 30% 甚至 35% ，因為底層 25% 到 50% 的工薪階層消費的商品籃子和我們不一樣，這些商品價格上漲得更快，比如二手車價格、汽車保險、房租、食品雜貨等。這不僅不公平，還會導致不穩定。

David Friedberg：

還會引發社會問題。是的。不好意思，回到剛才的話題，我記得斯坦在 2023 年夏天好像說過這個問題。當時他認為應該怎麼做呢？這種情況又持續了多久？

Scott Bessent：

我覺得民主黨人會說，那些大規模的支出法案是為了拯救經濟。但在 2021 年 3 月，經濟已經在復甦了，根本不需要這些大規模的救助計劃。

我還記得拉里・薩默斯和保羅・克魯格曼有過一場激烈的辯論。薩默斯認為，這些支出法案至少多了 9000 億美元甚至 1 萬億美元。而且在 2022 – 2023 年期間，美聯儲的反應也很遲緩。

最後，我們看到，前 10% 的人擁有資產，股市一路飆升，而底層 50% 的人沒有資產，還揹負著債務。信用卡欠款增加，房價因疫情大幅上漲，根本買不起房。這真的影響了美國夢的實現。而且我們一直在承受這種分配不均帶來的後果。

Chamath Palihapitiya：

斯科特，你認為如今的美國夢是什麼樣的呢？

Scott Bessent：

我覺得美國夢一直都沒變。二戰後，90% 的美國家庭中，孩子的收入超過了父母。但現在這個比例只有 50% 了。美國夢就是擁有一套房子，實現財務安全，過上一定程度舒適的生活，在工作中找到目標，能夠養家餬口，有選擇的權利，不用打兩份工。

Scott Bessent：

兩週前我在紐約經濟俱樂部發表了一番言論，邁克・彭斯（前美國副總統）還故意反駁我。我說美國夢不是建立在廉價商品上的，他卻說就是。我只想說，彭斯副總統這種 “讓人們去買平板電視” 的經濟政策並不是人們想要的。人們不想要泡沫經濟。就像過去……

David Friedberg：

人們想要進步。我記得喬納森・海特很久以前做過相關研究，很多社會經濟調查顯示，幸福感是由每年淨資產或收入的變化來衡量的，而不是絕對水平。人們追求的是生活中的進步感。

David Friedberg：

我在想，為了實現這種進步感，我們建立了一種體系，讓每個人都去買房，認為這就是美國夢。為了買房，人們把大部分淨資產都投入其中，我記得中產階級 60% 的淨資產都和一套房子綁定了。然後，為了讓人們感覺自己在進步，我們又建立了貸款體系和相關的經濟財政政策，這些政策最終導致房價每年都在上漲。現在我們陷入了一個不可持續的房地產泡沫，大多數人都買不起房了。我們哪裡做錯了呢？這又會對未來美國夢的實現產生什麼影響呢？

Scott Bessent：

我覺得很大程度上是因為稀缺性。就像你說的舊金山，那裡的分割槽規劃非常嚴格，導致住房供應不足。再比如常春藤盟校的教育資源，突然有很多人都想上常春藤盟校，還招收了很多國際學生。但自 19 世紀 50 年代以來，哈佛、耶魯、普林斯頓等名校授予的學位數量可能變化並不大。對稀缺資源的需求就會引發焦慮。而且這種情況還會讓人感到絕望，因為很多人覺得自己永遠還不清學生貸款，永遠買不起房，收入也永遠無法增加到能夠實現這些目標的水平。

David Friedberg：

感覺永遠都無法實現這些目標，比如還清學生貸款、買得起房、看到收入增長。

Scott Bessent：

而且……

David Friedberg：

這是個亟待解決的問題嗎？這……

Chamath Palihapitiya：

我覺得首先這是個資料問題。特朗普 2.0 政府讓我印象深刻的一點是，他們更清楚這些資料並不像其他政府宣稱的那麼可靠，而其他政府只是為了推行自己想做的事而找資料來支撐。就好像只要找到能為自己行動提供依據的資料就行。

我覺得部分原因在於，你能相信 GDP 資料嗎？能相信非農就業資料嗎？你覺得這些資料足夠可靠，能讓你代表美國採取行動嗎？不。你看……

Scott Bessent：

這些資料會隨著時間大幅修正。拜登政府犯了個大錯，不過謝天謝地他們犯了，那就是他們不看實際情況，只盯著資料，無視美國民眾的感受。他們說這只是民眾的主觀感受，你們根本不明白自己的生活有多好。但實際並非如此。我昨天參加《與媒體見面》節目時，有人說美國民眾認為唐納德・特朗普在經濟方面做得不夠。我告訴主持人，我不會回應這種說法，因為我必須尊重民眾的感受，但我們需要回過頭去看看是什麼導致了這種焦慮情緒。這就是我們接下來要做的。

Chamath Palihapitiya：

沒錯。那我們深入分析一下。你認為是什麼導致了這種焦慮情緒？聯邦政府能控制哪些因素來緩解部分壓力？哪些是市場自身需要調節解決的問題呢？

Scott Bessent：

嗯，我認為我們要做三件事。我想你們上週可能討論過，就像凳子的三條腿一樣。從外部來看，你們理解得很到位，不過我想稍微完善一下這個觀點。

David Friedberg：

我正想問你呢，快說說我哪些理解對了，哪些不對。

Scott Bessent：

好的。其實你理解得都挺接近的。第一，我們要削減鉅額聯邦債務，控制政府開支，但要循序漸進。不能一下子大幅削減。

Scott Bessent：

我一般不喜歡重複和總統的私人對話，但這件事很能體現他的想法，所以我想分享一下。我第一次去海湖莊園見他時，剛進門，他就問我：“斯科特，我們要如何在不引發經濟衰退的情況下降低債務和赤字呢？” 這正是我們現在面臨的問題。我們要在不引發衰退的前提下削減債務和赤字。我回答他：“先生，等您贏得大選，這不是您造成的問題。我們設定一個目標，到 2028 年，讓赤字回到長期平均水平。我們會慢慢縮減赤字規模。”

Chamath Palihapitiya：

長期平均赤字佔 GDP 的比例大概是 3% 到 3.5% ，對吧？

Scott Bessent：

對，3% 到 3.5% 。我一直說，美國的問題不是稅收不足，而是開支過大。因為我們的稅收收入平均佔 GDP 的 18% 左右，僅就聯邦政府而言是這樣。拜登政府卻把開支佔比提高到了 25% 。正常情況下，開支佔 GDP 的比例在 21% 到 21.5% 左右。我們的通脹率是 2% ，實際 GDP 增長率是 1.8% ，名義 GDP 增長率就是 3.8% ，這樣收支才能平衡。上週，新加坡一家主權基金的負責人來訪。你們猜新加坡的政府開支佔 GDP 的比例是多少？

David Friedberg：

3% ？

Scott Bessent：

他們沒有赤字，開支佔比是 18% 。他還說，他們和特朗普政府有很多相似之處，都傾向小政府模式，不喜歡非法移民，重視個人安全，我覺得這點很有意思。

David Friedberg：

不好意思，我想確認一下。削減政府開支是關鍵，但現在我們已經積累了近 30 多萬億美元的債務，債務利息也在不斷增加。現在每年要支付 1.2 萬億美元的利息，這就佔用了更多的聯邦政府開支預算，意味著在其他聯邦專案上的投入就要減少，所以實際削減的開支要比原本計劃的多得多，這也使得削減債務和赤字變得非常困難和痛苦。考慮到高額的利息支出和債務水平，國會真的能按照我們期望的那樣採取行動，讓赤字佔 GDP 的比例達到目標水平嗎？

Scott Bessent：

在這個共和黨掌控的國會里，我不確定 “赤字鷹派” 到底是什麼樣，但我覺得自己算一個。很多共和黨人都想快速削減赤字。兩週前我和一個國會預算委員會成員交流時，我提醒他們，每削減 3000 億美元開支，就相當於 GDP 下降 1% 。所以我們要穩步推進，就像飛機平穩降落一樣。

Scott Bessent：

沒錯，這就是我今天想重點討論的計劃。我們有三個計劃。計劃一，透過削減開支降低政府債務槓桿，同時精簡政府人員。另一方面，我們要放鬆金融監管，長期以來，金融監管就像給金融行業套上了緊身衣。放鬆監管後，私營部門可以重新加槓桿，填補政府降槓桿留下的空間，那些因政府裁員失去工作的人，也會被更有生產力的私營企業吸納。

David Friedberg：

確實會這樣。抱歉，這一點非常重要。我很高興今天有機會和你討論這些，因為我經常聽到人們孤立地談論這些話題，卻忽略了它們之間的內在聯絡。而理解這些聯絡，對於明白本屆政府如何推動經濟復甦至關重要，既要避免引發通脹，又要保證經濟可持續發展，還要讓人們以現在可行的方式實現美國夢。

Scott Bessent：

解決可負擔性危機的部分措施，如果你想討論的話，我們可以稍後再深入探討。現在的問題是，如何降低物價？雞蛋價格倒是有所下降，但降低物價的同時，還得提高實際工資。提高勞動者的實際工資，這又回到了實體經濟和金融經濟的關係問題上。計劃二是重新調整國際貿易體系，把製造業崗位帶回美國，重振中產階級。透過關稅手段，促使其他國家調整政策。

David Friedberg：

為一些產業和供應鏈回遷美國創造經濟激勵。

Scott Bessent：

沒錯，利用關稅。此外，我認為還有三件事至關重要。一是實行低稅率且穩定可預測的稅收政策；二是大幅削減監管，因為監管會影響私人投資；三是確保能源價格低廉。

David Friedberg：

不好意思，稅收削減和將赤字佔 GDP 的比例控制在 3% 到 3.5% 之間有什麼關係呢？

Chamath Palihapitiya：

特別是因為持續決議（CR）給了大家 “免責金牌” ，我們維持了 2 萬億美元的支出上限。

Scott Bessent：

是的，但這需要時間。我在這個崗位上才七週，特朗普總統重回白宮也才八週。很多人對持續決議不滿意，但政府關門無論是在政治上還是經濟上都不是好選擇。

David Friedberg：

抱歉，稅收削減的部分是靠關稅彌補，還是靠削減政府開支彌補呢？

Scott Bessent：

稅收削減和放鬆監管會促進經濟增長，提高 GDP。如果經濟增長率從 1.8% 提升到 3% 甚至更高，經濟發展軌跡就會改變。如果能保持開支穩定，或者大膽削減開支，就能實現目標。

David Friedberg：

這一點很重要。抱歉，我想確認一下，如果開支減少，經濟增長加快，政府稅收佔 GDP 的比例就可以降低。我覺得大家需要理解這種關係。單獨看，稅收削減可能會減少政府收入，但如果同時削減政府開支、放鬆監管，並調整國際貿易模式，理論上就能加速美國經濟增長，增加政府總體收入，即使稅率降低也沒關係。就是這樣。

Scott Bessent：

是的，說實話，我在投資行業幹了 35 年，以前總是自信滿滿地引用國會預算辦公室（CBO）的評分結果，後來才發現自己對這些評分的理解並不透徹。等你身處政府部門就會發現，這些評分有多不合理。

David Friedberg：

確實……

Chamath Palihapitiya：

容易被操縱。

David Friedberg：

這個體系就是這樣。

Scott Bessent：

CBO 評分很容易被操縱。最明顯的就是，正常的 CBO 評分中，我們說要延續現有稅收政策，只是延續當前的稅收制度，但一旦現有政策到期，稅率就會恢復到之前較高的水平。

Scott Bessent：

然而，政府開支卻從來不需要 “續約” ，一直維持現狀。我思考系統執行和崩潰的邏輯時發現，政府開支膨脹的一個原因就是人們認為開支不需要恢復到原來的水平。

David Friedberg：

政府開支不用恢復。在民主制度下，當選代表要為選民爭取利益，如果他們代表的選民從政府開支中獲益，就會要求代表們保證自己的利益，甚至爭取更多。每年都有一批當選代表，他們的主要目標就是為選民爭取更多資金。我們該如何解決這個根本問題呢？你怎麼看？

Chamath Palihapitiya：

你覺得大多數政客都是為了給選民爭取資金嗎？

Scott Bessent：

畢竟花的是別人的錢（OPM，Other People's Money）。但他們……

David Friedberg：

丹尼・德維託演過一部相關電影。

Scott Bessent：

對，但人們會覺得能為選區爭取到利益的政客才是好政客。比如持續決議，很多人不喜歡它，其中一個原因就是裡面沒有專項撥款。他們怎麼敢這樣做！

Chamath Palihapitiya：

就像那種臨近年底才出現的 “聖誕樹法案” ，各種附加條款掛滿了。

David Friedberg：

確實有點……

Chamath Palihapitiya：

我們剛才提到放鬆監管，這是一個非常重要的手段，對吧？如何透過放鬆監管讓經濟增長率提高 50 到 100 個基點呢？你說要解除金融監管束縛，有哪些關鍵舉措呢？

Scott Bessent：

我們正在重新審視所有銀行監管規定。為什麼會有這些規定呢？比如，為什麼銀行要把 5% 或 7% 的資金用來持有美國國債？上週，一群社群銀行和小銀行的負責人來找我，他們不明白為什麼自己要和摩根大通、富國銀行、花旗銀行等大型銀行持有同樣多的資本，他們的業務沒那麼複雜。有個小銀行家說：“美國銀行是這麼做的。” 可美國銀行有萬億美元的存款，而他所在的銀行只有 1.83 億美元存款。

Chamath Palihapitiya：

看看這些監管帶來的負擔，巴塞爾協議 I、巴塞爾協議 II 等各種框架。結果就是，為了應對這些複雜的監管規定，催生了很多相關機構，但最終只是降低了經濟活躍度。

Scott Bessent：

而且，說到激勵機制。監管機構的激勵是什麼呢？就是不斷加強監管。他們不在乎經濟增長，也不在乎是否合理。

David Friedberg：

他們覺得消除所有風險就是自己的工作。

Chamath Palihapitiya：34:30

如果要設定一個衡量解除金融監管成效的指標，用私人貸款機構的放貸速度來衡量，以便推動私人部門加槓桿，這個指標合適嗎？還是用利率來衡量呢？

David Friedberg：

用哪個指標合適呢？

Scott Bessent：

不一定非要用利率。如果我們推進剛才說的一系列舉措，放鬆監管、降低能源成本、精簡政府人員、削減政府開支，那麼利率和通貨膨脹率都應該會下降。至於衡量指標，我覺得私人信貸是個不錯的參考。我認為私人信貸充滿活力，它能適應市場需求。

Chamath Palihapitiya：

能和企業實際需求相匹配。

Scott Bessent：

美國金融體系的優勢在於其深度和廣度。但現在很多貸款業務都流向了非銀行金融機構，這說明監管過度了。所以，一個檢驗標準就是銀行放貸情況，尤其是小型區域性銀行和社群銀行。這些小銀行和社群銀行發放了 70% 的農業貸款，40% 的小企業貸款。這也是實體經濟發展受限的原因之一。

Chamath Palihapitiya：

那你能談談如何與美聯儲合作推進這些金融改革嗎？當然，還需要和國會合作才能實現這些改變。另外，你對美聯儲在這個過程中的作用有什麼看法？它是助力還是阻礙呢？

David Friedberg：

你不僅需要和美聯儲合作，也需要和國會合作推動這些改變。

Chamath Palihapitiya：

來實現這些變化。還有，一般來說，你對美聯儲在這個過程中的作用有什麼看法？它是助力還是阻礙呢？

Scott Bessent：

我完全支援美聯儲在貨幣政策上的獨立性。雖然我並非總是認同他們的政策，但這就是現狀。我不會對未來的政策發表評論，但可以談談他們過去犯的一些錯誤，而且還不少。隨著美聯儲職能不斷擴張，我認為他們在監管、氣候政策、多元化與包容性（DEI）等方面的一些做法，甚至某些非傳統貨幣政策，都可能威脅到其獨立性。我希望美聯儲在貨幣政策上能保持強大、穩健和獨立。在監管方面，我覺得他們對小型和中型銀行的監管過於嚴格。美國主要有三家銀行監管機構，分別是美聯儲、貨幣監理署（OCC）和聯邦存款保險公司（FDIC）。此外還有證券交易委員會（SEC）、商品期貨交易委員會（CFTC）等其他監管機構。在財政部，我們有金融穩定監督委員會（FSOC），我擔任主席。透過這個委員會以及總統金融市場工作組（這是另一個協調機制），我會持續推動安全、合理、明智的放鬆監管措施。比如，為什麼銀行購買國債要面臨資本費用？如果取消補充槓桿率（SLR）這個對銀行具有約束性的規定，美國國債收益率可能會下降 30 到 70 個基點，每個基點相當於每年（節省）10 億美元。

Chamath Palihapitiya：

我們能詳細談談這個問題嗎？我一年來一直認為，珍妮特・耶倫犯的一個重大錯誤就是持續在短期發行國債來為赤字融資，這給未來帶來了巨大挑戰。未來九個月，大概有 9 到 10 萬億美元的國債需要再融資。你想談談這個問題嗎？

Scott Bessent：

我也這麼認為。在利率較低的時候，本應該調整國債發行期限。但過去幾年，財政部卻縮短了國債期限。我覺得部分原因是為了維持低利率。當利率回升到 5% 左右時，我仍然維持現有政策，因為這關係到David之前提到的問題。我們什麼時候才能看到控制政府開支帶來的成效呢？目前市場還沒有充分認識到這一點。大家不確定該相信什麼。

David Friedberg：

市場確實不確定該相信什麼。我們經常聽到各種不同的觀點，大家眾說紛紜。

Scott Bessent：

沒錯，市場預期差異很大，核心觀點也不明確。我們知道存在問題，比如政府開支存在浪費、欺詐和濫用的情況，但很難量化這些問題。一旦我們能夠更準確地量化，市場就會認可我們的努力。

David Friedberg：

確實如此。回到我之前的問題，本屆政府要將赤字佔 GDP 的比例控制在 3% 到 3.5% ，在多大程度上需要國會採取行動呢？你對國會的態度和行動能力有什麼看法？

Scott Bessent：

最近有很多新聞報道說民主黨內部陷入混亂，媒體就喜歡報道這種事。但其實，共和黨這次表現得非常有紀律性，我覺得這很大程度上要歸功於特朗普總統對共和黨的引領。比如，有人說邁克・約翰遜在微弱多數的情況下，根本無法推動和解程式，但他做到了。

Chamath Palihapitiya：

他確實做到了。

Scott Bessent：

還有人說他無法透過一項無附加條件的持續決議，他也做到了。現在就看預算案的進展了。我們需要國會在預算問題上與我們合作。眾議院和參議院都清楚，如果不解決這個問題，後果將不堪設想，這相當於歷史上最大規模的增稅。

Chamath Palihapitiya：

那 DOGE是怎麼回事呢？

Scott Bessent：

DOGE 就是削減開支的計劃。這是第一次有商界人士參與其中，不像克林頓 – 戈爾時期的委員會，成員大多是商學院教授。

David Friedberg：

這次有真正的執行長參與，比如盧特尼克、伯根，還有埃隆・馬斯克。本屆政府內閣中有很多經驗豐富的實幹家，他們能找出節省納稅人資金的方法，同時保證政府工作成效。

Scott Bessent：

沒錯，但也面臨一些困難。前幾天我們開加密貨幣委員會會議，我、盧特尼克部長和凱利・勞勒都參加了，我們都是市場領域的專業人士。在 DOGE 方面，我完全支援埃隆・馬斯克的做法。但有人說，有必要這麼著急嗎？我來這裡才八週，在這個崗位上才七週。但我可以告訴大家，如果不迅速行動，既得利益者就會阻礙改革，就像陷入流沙一樣。每個人都有說客，想想看，在這 10 英里範圍內，每天都有美國 25% 的 GDP 在流動，每個人都想從中撈一筆。我在一次會議上對埃隆說，人們對你不滿，是因為你動了他們的 “乳酪” ，但那根本不是他們的 “乳酪” ，是美國人民的。

David Friedberg：

政府花出去的每一分錢都進了某些人的口袋，這些人會拼命維護自己的利益，讓錢繼續流入自己口袋。埃隆的處境很艱難，每次他採取行動，都會有人反對，媒體也會歪曲報道。改革會損害一些組織的利益，這些人重新融入私營經濟也需要時間。現在大家只看到削減開支帶來的負面影響，卻看不到未來的好處。而這些好處要在 9 個月、12 個月甚至 15 個月之後才會顯現。對大多數人來說，這種時間差帶來的認知差異很難調和。

Scott Bessent：

確實，還有幾個問題。大家一聽到削減開支，就擔心政府服務會受影響。但我一直強調，這是為了提高政府效率，不是要削減政府職能或取消政府部門。我們要思考如何用更少的人力和成本，讓政府運轉得更好。我不想貶低任何一位聯邦政府僱員，在這棟大樓裡工作的人素質都很高，我在私人公司都想聘用他們，他們都是優秀的公職人員。比如我需要在週末完成一份 25 頁的備忘錄，他們能在 72 小時內高質量完成。我認為，改革完成後會有兩大成效：一是節省承包商的開支。

David Friedberg：

我們剛剛還在討論這個問題。

Chamath Palihapitiya：

有個資料很驚人。有人告訴我，但我不能說出具體公司名字，有一家機構拿走了 98% 的相關收入。

Scott Bessent：

報紙上報道過，是博思艾倫（Booz Allen Hamilton）公司。

David Friedberg：

我們當時在討論這個事。然後看其他公司的資料，整個情況……

Scott Bessent：

這算什麼風險管理？這說明他們根本沒有管理風險，也顯示出這些利益集團有多根深蒂固。

Chamath Palihapitiya：

他們認為自己的地位穩固，這對他們太有利了。

Scott Bessent：

確實非常有利。而且在實際操作中，按規定合同最長只能籤 6 個月，但有人的合同已經簽了 46 個月，甚至有人在一個崗位上幹了 20 年，太不可思議了。這整個……

David Friedberg：

我很高興政府在這些問題上做到了透明公開。哪怕只是讓民眾看到這些情況，對納稅人和這個國家的民眾來說都非常重要，讓大家認識到、理解這些問題的嚴重性。我很高興這些問題正在得到解決。但是……

Scott Bessent：

只要民眾想了解，就能看到這些資訊。

Chamath Palihapitiya：

這就是我接下來要問的。假如某些勢力阻礙改革，放慢程序，有人說那就只能從社會保障等福利專案入手削減開支了。你覺得是這樣嗎？

Scott Bessent：

我覺得美國民眾不會答應削減這些福利。也許在東北部地區會有一些不同意見，但從全國的民意調查資料來看，其他地區的民眾都不希望改革停滯，本屆政府也不會停止改革。現在法院也在從中作梗，有法官要求讓被裁的員工全部復職。但我們行動很快，等我們開始公佈一些實際案例，宣傳改革成果，情況就會不同。很快我就會談到這些。有個和大家關係密切的部門，每年 4 月 15 日（美國報稅截止日），它的客服熱線全年無休、全天 24 小時有人值守，聖誕節前夕和 4 月 14 日的值班人數一樣多。

David Friedberg：

順便說一下，這個部門就是美國國稅局（IRS），它一直備受爭議。理論上，在國稅局每投入 1 美元，就能獲得 3 美元的稅收回報，但實際並非如此。我想說明的是，聯邦政府完全可以在不浪費資金的前提下收齊稅收。

Scott Bessent：

嗯，如果我說要削減開支，同時又削減國稅局的預算（國稅局由財政部管轄），那就太像特朗普的風格了。我的三個目標很簡單：增加稅收、保護隱私、提升客戶服務。

Chamath Palihapitiya：

有研究表明，現在有四五家公司能做到，如果把整個聯邦稅法資料輸入人工智慧模型，就能為美國人提供可靠的報稅服務，保證沒有浪費、欺詐和濫用稅收的情況。這樣一來，人們報稅的負擔就會大大減輕。有人說，有時候人們被審計似乎是出於政治原因。

Scott Bessent：

不是似乎，就是有這種情況。週二我們釋出了一項重大宣告，邀請了 200 名拜登政府時期的舉報人，他們揭露了很多關於誰被審計、誰不被審計的內幕。他們將在這棟大樓裡參與國稅局相關事務的調查，弄清楚審計的觸發機制，以及政治迫害是如何發生的，努力改變國稅局的風氣。其實國稅局 99% 的員工都是好的，就像其他政府機構一樣，只是存在一些害群之馬。

Chamath Palihapitiya：

沒錯。但就像你說的，技術可以為美國公民提供可靠的保障。比如，如果模型顯示我要交 1000 美元的稅，那就是這個數，我不用再費心去調整。有了這樣的軟體，一切都很清晰。

David Friedberg：

回到福利專案的話題。上週我在播客節目裡談到了社會保障（Social Security）。社會保障基金有 2.7 萬億美元的結餘，但實際上就是一堆無法交易的美國國債。社會保障基金是否應該投資標準普爾 500 指數（S&P）或者股票呢？為什麼不把社會保障基金變成主權財富基金，為所有美國人的未來投資呢？

Scott Bessent：

理想很豐滿，現實很骨感。喬治・W・布什（George W. Bush）曾試圖將社會保障私有化。我聽了你提到的資料，追溯到 1971 年，到現在應該有 15 萬億美元或 16 萬億美元了吧，自布什嘗試改革後，資金規模肯定又有了大幅增長。如果當時改革成功，我們現在就不會面臨這些問題了。但現在只能面對現實。對於社會保障，或許我們可以重新規劃，如果能建立一個主權財富基金，同時有很多慈善家關注 “嬰兒債券”（baby bonds）。如果能為新生兒設立某種投資賬戶，和社會保障並行，就能實現財富的複利增長，還能起到安全保障的作用。

David Friedberg：

但目前社會保障基金的錢還都投資在美國國債上。這其實是個機會，不僅能提高回報率，還能讓美國人參與到美國經濟發展中，讓現在的美國人知道自己能從美國經濟發展中受益，而不是把退休基金借給聯邦政府用於日常開支。這可能會帶來巨大的改變。我不確定兩者是否需要完全獨立，但我覺得這是個很好的機會。

Chamath Palihapitiya：

你對設立主權財富基金這個想法感興趣嗎？

Scott Bessent：

我很感興趣。特朗普總統做任何事都有自己的規劃，雖然過程可能曲折，但目標明確。他想成為幾代總統中第一個為美國人民創造資產而不是債務的總統。他想降低債務，然後透過設立主權財富基金等方式為人民創造資產。

Scott Bessent：

現在有很多關於和烏克蘭經濟合作的討論，這些合作產生的收益也可以納入主權財富基金。政府在房利美和房地美有大量股份。

Chamath Palihapitiya：

等房利美和房地美結束託管，這些股份該如何處置呢？

Scott Bessent：

該怎麼處理呢？道格・伯格姆（Doug Burgum）在擔任北達科他州州長時，建立了類似州主權財富基金的機制。北達科他州人口大概 70 到 90 萬，基金規模有 25 億美元。

Chamath Palihapitiya：

還有阿拉斯加州的永久基金（Alaska Permanent Fund）。

Scott Bessent：

對，阿拉斯加州永久基金。但這些基金的資金主要來源於自然資源收入。前幾天宣佈設立主權財富基金時，特朗普總統在橢圓形辦公室讓我發表一些看法。我當時說，我們要盤活資產負債表上的資產，還要對黃金進行重新估值。不過今天我可以明確，我們暫時不會對黃金重新估值。但道格・伯格曼（內政部長）和其他部門負責人都在尋找可以盤活的資產。比如能源租賃專案，聯邦政府在市區擁有大量土地，回到住房短缺的問題上，在猶他州和內華達州等城市周邊的土地，我們能不能利用起來呢？

Chamath Palihapitiya：

你認為會有一波私有化浪潮嗎？這樣既能償還赤字和債務，還能……

David Friedberg：

對我來說很重要的一點是，為什麼要把資產放入主權財富基金，而不是用來償還債務呢？能給我們講講其中的財務邏輯嗎？

Scott Bessent：

因為你期望獲得更高的回報，對吧？

David Friedberg：

只要回報率高於當前的債務利率就行。

Scott Bessent：

我平時不太關注這些資料，但 10 年期美國國債收益率現在是 4.28%。

Chamath Palihapitiya：

能超過這個收益率嗎？

Scott Bessent：

我們能做得更好嗎？當然可以。有現在這個團隊和內閣成員的努力，我們正在為主權財富基金組建研究小組，學習最佳實踐經驗。我們和世界各地的人交流，包括投資專家和其他大型主權財富基金的負責人，我們想把這個基金打造成一項偉大的事業。

David Friedberg：

週末的時候，丹・洛貝（Dan Lobe）說，澳大利亞的超級年金基金有 30 名基金經理，目前基金規模和美國社會保障基金差不多，都在 3 萬億美元左右，但澳大利亞人口只有美國的 7%。

Scott Bessent：

太不可思議了。確實很驚人。我之前和一箇中東的主權財富基金交流，我提到石油收入，他們說已經 20 年沒有新的資金注入基金了。

David Friedberg：

為什麼美國在這方面做得這麼差呢？美國把多餘的資金都用於投資未來，建設基礎設施。為什麼我們沒有采用其他國家成功的模式，現在他們的民眾有更好的保障，而我們卻落後了呢？

Scott Bessent：56:54

我覺得是因為我們一直把社會保障基金當作單純的安全保障，而不是促進繁榮的手段。

David Friedberg：57:03

社會保障體系下的老年、遺屬和殘疾保險基金（Old Age and Survivor's Disability Insurance Fund）就是這樣，對吧？

Chamath Palihapitiya：

你已經多次提到，廉價能源是整體計劃的關鍵部分。在能源問題上，我們犯過哪些錯誤，導致能源價格失控呢？我們要怎麼做才能確保能源的邊際成本趨近於零呢？

Scott Bessent：

目前最大的挑戰是，如何讓私營部門願意投資一些可能 5 到 10 年都沒有回報的專案。而且政府換屆頻繁，政策缺乏連貫性，一會兒這樣，一會兒那樣。我們正在努力解決這些問題。

Chamath Palihapitiya：

這是個非常微妙但又很重要的問題。我們有活躍的稅收抵免和可轉讓市場，這使得很多機構願意進行 5 到 10 年的長期投資。雖然《通脹削減法案》（IRA）存在不少問題，但它在一個方面起到了積極作用，就是穩定了市場對特定投資稅收抵免（ITC）和轉讓條款的預期。有一份報告，你可能也看過，美國聯邦能源管理委員會（FERC）表示，截至 12 月，美國新增電力的 90% 以上來自利用這些 ITC 抵免和轉讓條款的能源專案。所以，我們要謹慎平衡，確保…… 但在稅收政策和化石能源監管方面，情況更復雜。

Scott Bessent：

稅收政策方面還好，但化石能源監管涉及很多州，需要更多的審批流程。相比之下，太陽能、風能和地熱能專案的審批要容易一些。

David Friedberg：

而且要解決……

Scott Bessent：

核能肯定是未來能源的重要組成部分，但短期內難以實現。

David Friedberg：

我們得解決供應鏈和監管問題。

Scott Bessent：

沒錯，要解決供應鏈和監管問題。我們得確定發展模式。有人說你們兩位可能比我更瞭解核能，我聽說……

Chamath Palihapitiya：

我對核能的態度很矛盾。其實我不討厭核能，只是覺得它目前還需要 10 年左右才能發展成熟。對一些人來說，現在投資核能不是個好選擇。

David Friedberg：

別聽他的。

Chamath Palihapitiya：

對他們來說，核能現在還不是可投資專案。

Scott Bessent：

嗯……

David Friedberg：

但關鍵是當核能成為可投資專案時，就說明我們解決了相關問題。

Scott Bessent：

沒錯。但目前核能缺乏投資吸引力，這就需要政府發揮作用。 

Chamath Palihapitiya：

確實。我完全同意。在技術發展的過渡階段，政府要發揮橋樑作用。

Scott Bessent：

我們要進行時間套利，彌補技術發展的時間差。而且對於小型模組化核反應堆，據說需要集中建設，形成規模效應。但要找到願意這麼做的人並不容易。

David Friedberg：

在結束前我再問你一個問題。擔任財政部長以來，你覺得最讓你驚訝的事情是什麼？

Scott Bessent：

國家安全方面的事務讓我很意外。我現在 40% 到 50% 的工作時間都花在國家安全相關事務上，比如審查外國人購買美國資產的交易（CFIUS）、實施制裁（OFAC）、反洗錢等。我們剛剛將墨西哥販毒集團列為外國恐怖組織。上週末，特朗普總統對胡塞武裝發動了一次猛烈的導彈襲擊。

Scott Bessent：

在這之前，我們已經花了幾周時間調查胡塞武裝及其相關人員的銀行賬戶。伊朗為胡塞武裝提供支援，之前財政部的行動嚴重破壞了他們的資金支援體系，現在伊朗只能用現金或者直接給他們一艘油輪讓他們去賣。我們有能力切斷他們的資金來源。

Chamath Palihapitiya：

你回家和孩子、配偶聊天的時候，肯定有那種覺得 “這份工作太酷了” 的時刻。有沒有什麼有趣的事情可以和我們分享，讓我們感受一下你這份工作的獨特之處？

Scott Bessent：

有很多這樣的時刻。舉個例子，總統就職典禮之後，我請求特朗普總統讓我的家人進白宮參觀，拍張照片。我們一家人坐在橢圓形辦公室，我 11 歲的女兒、我的配偶、15 歲的兒子都在。特朗普總統和他們聊得很開心。然後他突然說：“斯科特，趁你在這，我叫另外兩個人進來，我們討論點事。” 孩子們就這樣現場見證了政府決策的過程。

Scott Bessent：

我得說，特朗普總統、彭斯副總統和澤連斯基總統在橢圓形辦公室會面的場景，真的是一生難得一見。希望以後不要再有這樣的會面（指緊張的外交局面）。當時我就坐在前排，見證了歷史。我和彭斯（前）副總統、盧比奧部長坐在沙發上，看著澤連斯基總統…… 我覺得他當時的表現堪稱外交史上最大的失誤。

Chamath Palihapitiya：

你在電視上評價得很到位。你當時就在現場，試圖和他談判，據你描述，現場氣氛緊張，爭論很激烈。

Scott Bessent：

對，爭論聲很大。過去 35 年，我的工作是在會議室外面，努力瞭解領導人的決策，預測這些決策對市場的影響。現在我坐在會議室裡，要參與決策，思考 “我們應該怎麼做？能怎麼做？這會對市場和實體經濟有什麼影響？會對美國的普通勞動者產生什麼影響？” 這種感覺很奇妙，既興奮又有點緊張。

Chamath Palihapitiya：

那我們該如何解決生活成本過高的問題呢？

Scott Bessent：

我們需要深入分析問題所在，然後找到解決辦法。比如保險市場是否存在問題？我們能做些什麼？我從事過房屋建築行業，過去 50 年甚至 60 年，房屋建築技術幾乎沒有進步，有些建築規範還停留在芝加哥大火之後的水平。我們能不能在房屋分類上創新一下呢？現在無非是傳統的磚木結構和模組化建築，有沒有介於兩者之間的呢？預製裝配式建築越來越多，標準化程度越高，成本就越低，建造速度也越快。從華盛頓特區到貝塞斯達、波托馬克，相鄰的社群如果屬於不同的市政區域，就會有不同的建築規範，這不是分割槽規劃的問題，而是建築規範的差異。明明相鄰，為什麼房子的建造標準要不同呢？聯邦政府能不能給出一些指導性意見，鼓勵工廠化生產，這樣既能降低成本，又能加快建造速度。

Chamath Palihapitiya：

這是你可以施加的壓力或者影響嗎？你之前提到過舊金山，當地的分割槽規劃限制了住房供應，導致房價過高。但不清楚該如何打破這種限制。是要靠當地民眾推動地方政策改革嗎？我們該如何解決這個問題，讓住房供應和需求相匹配呢？如果很多地方能增加住房供應就好了。

Scott Bessent：

其實有很多地方的成功經驗可以借鑑。我在康涅狄格州的格林威治住過一段時間，那裡可能是美國最富裕的郊區之一。當地有很多高品質的多戶住宅，也有一些經濟適用房。康涅狄格州出臺了一項法律，要求每個市政區域必須將 10% 的閒置土地用於建設多戶住宅。如果分割槽規劃委員會不受理建設申請，開發商或者非營利性住房組織可以越過委員會，直接向州政府（哈特福德）申請，州政府有權批准建設。沒有哪個城鎮希望州政府插手自己的事務，所以現在各個城鎮都會主動協商解決住房建設問題。

我覺得有很多類似的事情可以做。再比如保險方面，我一直在思考，聯邦政府能不能為加利福尼亞州做些什麼。在加州，人們要先購買房屋保險，然後還有再保險。加州有一家再保險公司叫 “公平保險公司”（FAIR）。在這些保險之上，是不是可以引入更多私人資金呢？聯邦政府作為第五風險層級介入，如果聯邦政府參與進來，能不能要求改變一些規定，比如規範建築標準、清理灌木叢？

David Friedberg：

改變建築規範。

Scott Bessent：

對，改變建築規範，還有改變材料選擇。

Chamath Palihapitiya：

改變建築材料的選擇。

David Friedberg：

沒錯，有道理。

Scott Bessent：

對。所以我覺得，如果我們……

David Friedberg：

顯然，說到生活成本，能源是個關鍵因素。

Scott Bessent：

能源成本確實很關鍵。但食物從產地運輸到雜貨店的成本、所有石油製品的價格也都受能源影響。我覺得我們可以在這些方面採取措施。其實能做的有很多，而且也不應該太難。大概 10 天后，我們會發布一份關於生活成本的報告。會有供應鏈領域的專家參與，找出一些快速解決問題的辦法。回到剛才的問題，目前讓人們焦慮的，除了通貨膨脹，生活成本過高也是重要因素。我們要怎麼降低生活成本呢？

David Friedberg：

對於那些關注氣候變化和無碳能源的朋友們，我想說，在美國，降低能源生產成本的最有效方式是開發低碳或無碳的替代能源，這些能源的成本實際上比新建傳統能源工廠更低，而且發展速度正在加快。我不知道本屆政府對這種關係的重視程度如何，但在我看來，如果我們能夠釋放能源產能，生產成本就會下降，經濟也會順利轉型。

Scott Bessent：

實現經濟轉型。我覺得不能過於教條。看看拜登政府在電動汽車（EV）方面的政策，我自己就有一輛電動汽車，等租約到期我還挺捨不得的，我還有一輛混電汽車，一年大概只加三次油。但拜登政府卻大力打壓混合動力汽車，認為它們不符合所謂的 “環保標準”。

Chamath Palihapitiya：

他們這種 “選邊站” 的做法讓很多人摸不著頭腦。

Scott Bessent：

而且……

David Friedberg：01:10:26

我覺得廉價能源能解決很多問題，對吧？

Scott Bessent：

我也這麼認為。廉價能源還關乎能源安全。歐洲就是個例子，他們因為能源問題受制於人。俄羅斯沒有因為能源短缺而停擺，也是因為能源充足。

Chamath Palihapitiya：

如今，我們處於一場關乎技術霸權的激烈競爭中，人工智慧是關鍵領域，而人工智慧對能源的需求極大。所以，如果我們不能把這些問題綜合起來考慮，不能想辦法把能源的邊際成本降到零，不管做什麼，都要建立相應的激勵機制，把所有因素整合起來。

David Friedberg：

沒錯，沒有能源，我們就無法發展製造業，更無法滿足人工智慧計算所需的能源。

Scott Bessent：

對。我們不能像其他一些國家那樣壓榨勞動力，所以必須降低能源價格。

Chamath Palihapitiya：

完全正確。在橢圓形辦公室裡，外界對總統有哪些誤解，哪些又是真實情況呢？人們知道什麼，不知道什麼呢？

Scott Bessent：

這麼說吧，有很多外國領導人來訪。我認識其中一位領導人隨行人員中的一個人。事後，他找到我，驚歎道：“特朗普總統太聰明瞭，他對 30 年前發生在他們國家的事情都記得清清楚楚。” 總統確實記憶力超群，他會認真傾聽，觀察人們的反應，展現出卓越的領導才能。另外，他雖然態度強硬，但有一次我們討論問題時，我提到可能會導致一些人失業，他馬上說：“那我們得想辦法解決這個問題。” 我總說，他把自己當成美國的 “市長”，要照顧好 3.3 億民眾。

David Friedberg：

他希望和每個人都友好相處，關心每一個人。不管你是埃隆・馬斯克，還是在玫瑰園修剪花草的工人，在他眼裡都是他的選民。

David Friedberg：

非常好。斯科特，非常感謝你抽出時間接受採訪。和你交流非常愉快，我們很感激你的分享。感謝你為國家服務，履行財政部長的職責。謝謝。非常感謝。

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